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#21 16/04/2003 14:48:00

Zebulon
Mad man in a blue box
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

ce qui ressort de ma question, c'est la fantasy est un moyen d'évasion pour la plupart d'entre vous.
Un univers jumeau du notre vu à travers le miroir déformant qu'est l'imagination de l'auteur, ou celui-ci peut exprimer tout ce qu'il peut se permettre

Elraen, pour toi, on y retrouve l'esprit de notre époque, mais dans un contexte moyen-âgeux.
Est-ce qu'il n'y a pas là un paradoxe insoluble ?
Car c'est bien l'esprit, la manière de penser qui fait l'époque.
Si les gens pensait de la même manière que nous au moyen-age, on ne parlerait pas d'"âge de l'obscurantisme".
Donc si en fantasy, les personnages pensait réellement comme nous, ils n'auraient pas le contexte social qu'ils ont.

Et tu me répondras surement que c'est justement la fantasy qui permet ça. Mais permet moi d'en douter, cela ôte justement toute la crédibilté de l'univers du livre. Certes, qui dit que la fantasy se devait d'être crédible ?
La on se rapproche un peu se que disait Erachion en parlant de la création des univers. Car un auteur se doit de créer un monde dans lequel des personnages puisse évoluer. Et je ne suis pas persuader, qu'un système féodal puisse perdurer dans un monde où les gens pensent comme à notre époque.

De même, sans structure sociale et économique, la civilisation n'existe pas. Quand tu dis que'on en veut peu la trace, je ne suis pas d'accord.

Toute époque influence les masses et inversement. Je pense que c'est un des principes que se doit de respecter tout créateur d'univers. En gros on ne peut pas faire n'importe quoi.
Et c'est la même chose en SF (sauf pour les ET, ils pensent pas comme nous wink ).

La fantasy est l'un des royaumes de l'imaginaire. Mais doit-elle pour autant se départir d'une certaine crédibilité ?
A mon sens, l'un n'empêche pas l'autre ...


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#22 16/04/2003 14:48:01

Erachion
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

On s'égare pas un peu là smile

En fait, la crédibilité sert juste à faciliter l'accès au lecteur à mon avis, enfin dans la plupart des bouquins (je ne parle pas du SdA ou elle est elevée au rang de principe), c'est à dire que si t'imagines un livre qui te dépeint trait pour trait les rêves de son auteur, ça serait un énorme casse tête à lire et à ressentir !

Donc c'est vrai que c'est ce côté "mise en scène", plantage de décor qui assure une bonne relation avec le lecteur... Mais justement, quand je pense à ce que j'ai écrit pour ma part, c'est pas tout à fait ça smile oulà faut peut être que je recommence tout en fait smile .

++
Erachion.

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#23 16/04/2003 14:48:02

bob rpg
Invité

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Pour moi la littérature (et tous les arts d'ailleurs) ne peut parler QUE de son époque, c'est incontournable, car c'est le produit d'une personne, qui a grandi dans une culture donnée. C'est ce que Gillossen disais dans le sujet Durandal. Quant à la fantasy, je l'aime justement parce que le grand décalage apparent avec notre monde est en fait un grand recul (plus grand que dans d'autres genres) qui permet d'illustrer des thèmes universels avec une grande profondeur...par exemple, le thème de la corruption du pouvoir me parle très fortement dans Tolkien, grâce au cadre "intemporel", cela rend les choses limpides (pas comme moi en ce moment wink ) et pourtant c'est un thème très moderne...heu je suis pas clair là, disons que je suis d'accord avec Elraen et Erachion, et que le post de Zebulon en haut de la deuxième page résume bien les choses. smile
Je veux juste dire que la fantasy est une création moderne, mais qu'il ne faut pas y voir un mal, au contraire...et bien sûr il y a tout l'aspect évasion et création qui est important aussi...
(désolé pour l'incohérence de ce post, il est tôt et je suis malade sad ).

 

#24 16/04/2003 14:48:03

Eolle
Souffleuse de Mots
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Date d'inscription: 27/05/2002
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Mais il me semble qu'on avait déjà abordé plus ou moins un sujet similaire, quand on parlait d'anthropmorphisme en fantasy.

De même qu'un auteur ne peut pas vraiment "créer" de toute pièce une espèce qui n'ait RIEN de commun avec l'homme, je pense qu'à l'identique, l'auteur ne peut pas ré-inventer la mentalité et la psychologie d'un être humain apartenant à une civilisation de type médiéval. (Au passage, il y a 3 époques au Moyen-Age, si je ne dis pas de conneries, et seule une est liée à la notion d'obscurantsime.. Je ne veux pas relancer de polémique là-dessus, mais bien que ça ait été une période très rude et sur laquelle nous savons parfois peu de choses, il y a quand même pas mal de trucs qui ont été fait dans tous les domaines....).

J'ai souvent cette impression que la plupart des personnages de fantasy ont en effet une sensibilité, une logique, des réactions proches des nôtres. C'est peut-être justement grâce à cet aspect psychologique que nous adhérons si bien à la Fantasy... Comme le dit Bob (et d'autres) les romans que nous lisons sont des romans modernes, malgrè leur contexte, et les auteurs parlent de ce qu'ils connaissent : l'homme moderne. (Un exemple très travaillé mais qui vérifie cela : "Le nom de la Rose". Même si Baskerville est considéré comme un original par ses pairs, il n'empêche qu'il a une réflexion et une logique proche de la nôtre)

Enfin il suffit de lire du Chrétien de Troyes ou "La Princesse de Clèves" ou même du Racine, dans des genres très différents pour se rendre compte que les mentalités changent. Le fond de la Fantasy est quand même en général médiéval mais les mentalités sont remises au goût du jour... Un peu comme les restos chinois qui adaptent leurs plats au goût de chaque pays où ils sont (le riz cantonais n'est pas le même en France et en Espagne ! wink )


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde."R. Heinlein

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#25 16/04/2003 14:48:04

Zebulon
Mad man in a blue box
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Oui, mais là il s'agit quand même d'êtres humains, alros que dans le débat sur l'anthropomorphisme, il s'agissait d'espèces non-humaines.
Qui est mieux placé que l'Homme pour parler de lui ?
Tout le talent d'un conteur est de pouvoir recréer une époque avec des mots. Il est donc possible à un auteur de rester fidèle à l'époque décrite.
Un paysan du moyen-âge se pose peut-être des questions proches de celui de maintenant mais pas dans le même contexte:
il ne dira pas :
"Tiens, c'est l'heure de la traite. On appuie sur le bouton, et hop !"
Mais plutôt :
"Ola, la germain' ! Va m'quérir l'seau, faut qu'j'traye la noiraud'. Et pis dépêche-toi, drôlesse !! Traîne pas en route"

C'est le boulot d'un auteur de nous faire croire à son monde.
Pourquoi dans un moyen-age irait-on parler de droits de l'homme ? Certes c'est de la fantasy, mais les droits de l'homme sont apparus après la disparation du système féodal. (C'est qu'un exemple)
Les motivations modernes, j'y crois pas trop. Par contre, je veux bien croire que les motivations des personnages sont exprimés en langage moderne. Essayez de parler dix minutes en vieux françois, vous m'en direz des nouvelles smile


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#26 16/04/2003 14:48:06

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Il me semble qu'une histoire traite généralement de thèmes intemporels. Je ne vois pas pourquoi la Fantasy n'aborderait pas le thème des Droits de l'Homme à travers par exemple les esclaves. Certes, vu de l'époque, le fait d'être cerf, au hasard des cas de figure, n'était pas considéré de la même manière que maintenant. Mais pourquoi l'auteur ne pourrait-il pas l'aborder comme il l'entend, selon un angle moderne critiquant cela ? Je ne vois pas en quoi je trouverais son monde moins crédible, c'est le sien, et il ferait très bien son boulot pour autant. Par exemple, Ange dans le Peuple Turquoise, le Peuple Turquoise étant le nom de la caste des esclaves justement.
Comme le disait bob, on peut en apprendre plus sur la corruption dans le Seigneur des Anneaux - ou d'autres - qu'en suivant le Journal de 20h... smile


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#27 16/04/2003 14:48:07

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ben, désolée, mais pas d'accord avec Zébulon...

Je persiste à dire que les personnages de Fantasy ont un raisonnement et des affectations très (trop) proches des nôtres... Mais ceci dit, c'est sans doute ce qui est particulièrement intéressant en Fantasy : ce décalage.

L'homme écrit sur l'homme, c'est clair... Mais l'homme du XXème siècle qui écrit sur celui du XVème, y'a quand même un bon décalage... Ouais, l'homme restera toujours l'homme ? Bonjour l'optimisme... Moi je préfère naïvement croire qu'il y a quand même une évolution dans les mentalités et les réactions. Nouveau débat... Question de convictions, aussi insoluble qu'une question de croyances...

Parce que le mec qui marie sa fille au voisin parce qu'il a une belle dôte et des bons près, ben excusez-moi, mais il n'avait pas de remords, et la fille, elle ne se rebellait pas... Histoire d'éducation et de questions qu'on ne se posait pas.

Alors, si, justement, les motivations altruistes que l'on nous montre dans certains romans Fantasy, ils ne sont pas propres à l'époque médiévale mais bien à notre conscience actuelle.

Vouloir libérer un peuple opprimé du joug de l'opresseur en y croyant vraiment (pas en le prétextant comme une excuse pour voler les terres du voisins), je trouve ça contemporain.
Arthur unie la Bretagne, mais ses chevaliers défendent avant tout l'idée qu'ils ont de cette Bretagne et qu'Arthur incarne. Ils ne se battent pas pour le bonheur de la population... Enfin après c'est une question d'échelle... (je parle de la version en vieux françois ! tongue )

Je suis sûre qu'il y a plein d'autres exemples de ses motivations qui sont, à mon avis, contemporaines...


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#28 16/04/2003 14:48:08

bob rpg
Invité

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Finalement le principe est assez simple : pour mieux discourir d'un thème, il faut prendre du recul, et le décalage créé par la fantasy est un bon moyen d'y parvenir...ce qui ne veut pas dire bien sûr que ce soit là la seule fonction de la fantasy, elle existe aussi par et pour elle même, comme création artistique. L' esthétisme n'a pas toujours besoin de justifications intellectuelles... (ouarf ! tongue )

 

#29 16/04/2003 14:48:09

Gil galad
Invité

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

On va tous faire un tour chez Bernard Pivot ? wink
Comme Dagor, je ne sais trop expliquer ce penchant, mais je me retrouve d'accord avec tout ce qui a été dit quant aux raisons d'aimer la Fantasy. smile

Mais moi non plus, je ne suis pas d'accord avec Zébulon, décidément, pas de chance ! big_smile Je crois que si on lisait de la Fantasy avec des personnages avec mentalité de l'époque, personne n'aimerait ça. Si la question, c'est juste de revivre un morceau de l'époque, autant ouvrir un bouquin d'Histoire. wink Je dis ça pour le côté médiéval de la fantasy, je précise.

 

#30 16/04/2003 14:48:10

Zebulon
Mad man in a blue box
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ok, mais alors ce qui vous plait tant dans la Fantasy (t'a vu Gillo ? J'ai mis un F wink ) c'est cet anachronisme, car sinon comme tu le dis Gil-Galad, autant ouvrir un bouquin d'histoire.

Les grands conflits, il y en a toujours eu dans l'histoire; pour illustrer le pouvoir corrupteur, on peut se passer d'un anneau magique...il y a des exemples dans l'histoire.
Et pourtant la Fantasy a votre préférence...


Mais alors qu'est-ce qui attire dans cet anachronisme ? La possibilité de jouir d'une mentalité moderne dans un monde ancien, cela pousse encore vers la conclusion que l'amateur de Fantasy cherche quelque chose qu'il ne trouve pas dans son époque. Encore et toujours l'inadapté social tongue


-------------------------
Et on relance le débat ! smile


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#31 16/04/2003 14:48:11

Erachion
Novice
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Justement, si on se place du point de vue d'Eolle et compagnie,à savoir que les auteurs de Fantasy insuflent en fait des valeurs modernes dans leurs romans, ça prouve que le lecteur de Fantasy n'est pas un inadapté social mais au contraire, quelqu'un qui cherche des éléments de réponse (ou peut être des questions), peut être même inconsciemment, à l'endroit ou historiquement on s'attendrait le moins à en trouver.
Personnellement, je trouve qu'aucun livre de Fantasy que j'ai lu ne m'a évoqué même d'assez loin une vraie ambiance médiévale... Plus que les décors, c'est sûrement la façon de penser des personnages qui ramène à des idées contemporaines.

++
Erachion.

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#32 16/04/2003 14:48:12

bob rpg
Invité

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Je pense que la transposition dans un environnement "médiéval" permet à des thèmes modernes de rejaillir avec plus de clarté, de recul. Par exemple l'anneau est un symbole tangible du pouvoir. Même si effectivement il y a des exemples historiques de corruption par le pouvoir (et même contemporains), la quête de l'anneau est une allégorie bien plus puissante qu'un résumé dans un ouvrage universitaire. Tout est affaire de symboles. Les hommes ont toujours jonglé avec les symboles (je suis en train de lire un bouquin fort intéressant là-dessus) et le contexte fantasy est particulièrement propice à cet exercice. D'autre part, je le rappelle, il y a toujours l'aspect esthétique qui joue beaucoup. Notre époque est friande de moyen-âge. Comme quelqu'un le disait, ça doit être une réaction à notre environnement moderne, un besoin de modérer les excès de l'ère industrielle. Par exemple à la Renaissance, ils se portaient sur l'Antiquité et non pas sur le moyen-âge dont ils sortaient à peine et avec difficulté. (La fin du moyen-âge fut un véritable âge sombre pour l'Europe).
Donc tu as raison je pense sur ce point, il y a aussi un aspect lié à notre époque...mais comme tous les sujets complexes, les facteurs sont multiples et il doit y en avoir encore bien d'autres...on a pas fini de disserter wink big_smile wink

 

#33 16/04/2003 14:48:13

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

lol... Moi je trouve qu'en ce moment les gens, ils sont bien fan des années 70' !! tongue

J'aime bien ta manière de relancer le sujet Zeb'... tu me plais petit ! wink

Ce n'est pas forcément l'anachronisme qui plait en fait. Disons que c'est juste un "fait". Dans la mesure où l'homme écrit sur ce qu'il connaît ou conçoit.

Enfin je ne sais pas... Ca vous a jamais énervé dans Racine ou Corneille ces dilemnes à la noix qu'ils se posent et qui ne nous semblent après tout pas se poser à vous de la manière dont l'appréhendent les personnages ? (Bon perso, j'adore ces 2 auteurs, mais c'est vrai qu'il y a un travail à faire sur soi pour accepter leurs modes de pensées ou logiques et réussir à coller à ce qu'ils sont pour pouvoir vraiment apprécier ces oeuvres...).
Juste un exemple de ce qui ne se posent pas vraiment en Fantasy : On comprend très bien et facilement le passé qui a formé la psychologie du héro et ses motivations présentes.

Le truc étant qu'au milieu de cet "exotisme" que nous offre une autre "époque" déformée par l'imagination de l'auteur (Gavriel Kay est très friand de ça et ne s'en cache pas : "Les lions d'Al Rassan" se déroulent dans une Espagne rêvée par exemple), il nous faut des repères. Et ce sont en quelque sorte les personnages qui nous les offrent.
Cette psychologie moderne est un fait lié au roman; je ne pense pas que ça soit elle qui "attirent" les lecteurs.

Mais, comme le disait, presque unanimement, tout le monde c'est bien la bouffée d'air, l'évasion, que le lecteur recherche.

Et je ne suis pas sûre que cette évasion, elle ne parle qu'aux inadaptés sociaux. C'est juste que nous avons chacun des notions "d'exotisme" différentes. Certaine personne vont lire des histoires de policiers, des aventures féminines type Arlequin, des pseudo reconstitutions historiques, des histoires qui se passent dans d'autres pays, des missions d'agents secrets... Bref, dans toutes ces lectures, on retrouve des personnages centraux hors du commun, avec des vies à l'opposé des nôtres.
Qu'est-ce qui est le plus loin de nous ? Le nain avec sa hache pourfendant les dragons ou les aventures de cette geisha au Japon du XIIIème siècle ? Rimbaud aventurier dans les mers du Sud ou le super détective auxquelles aucune enigme ne résiste ?
A chacun son évasion, mais pour moi, une chose est sûre, nous en avons tous besoin... L'inadapté social n'est qu'un lecteur parmi tant d'autre...

Et de plus, je n'ai pas fait d'enquête sur le sujet, mais chaque époque a en effet ses propres "domaines historiques" d'évasion. Bob cite la Renaissance avec son goût pour une Antiquité déformée, remplie de Pâtres et de bergères. Mais les grecs avaient bien l'Illiade, et il me semble avoir lu qu'à l'époque où elle a été écrite, les Grecs étaient déjà très peu pratiquants par rapport à leurs temples (Donc on est plus dans le cadre "aventures" que "religion"). Je suis sûre qu'on peut faire une très longue liste de toutes ces créations qui au cours de l'histoire n'ont eu d'autres buts que de "faire rêver" les gens et les sortir de leurs quotidiens...

Le seul truc que je voulais dire, c'est que ce besoin d'évasion n'est pas propre à une civilisation polluée et ultra moderne, mais je pense qu'il a toujours été là, de tout temps... wink Aux "historiens" de me remettre dans le droit chemin si cette "prénotion" est fausse ! tongue

Du coup, le problème reste entier, et j'en reviens au sujet initial sans avoir fait avancer le schmilblick, pourquoi la Fantasy plus que les autres lectures qui peuvent nous offrir cette évasion ?
Personnellement, je le répète, j'ai des lectures variées... Mais en quoi le "rêve" de la Fantasy est-il si différent des autres ? Et puis seulement, est-il différent ?

Après tout, les romans d'aventures que lit Emma Bovary, ils sont, à l'époque où elles les lit, très mal vus pas la "société intellectuelle"; ces histoires romanesques sont considérées comme une sous culture... Peut-être un peu comme l'est la fantasy aujourd'hui ? wink


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#34 16/04/2003 14:48:14

Gillossen
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Bon, déjà, commençons par te décerner la médaille du plus long message du forum, en dehors des élucubrations " durandaliennes ". wink

Ensuite, en tant qu'historien (lol ), je t'appuie quant au besoin d'évasion présent à toutes les époques, toutes sociétés. smile Je ne reviens pas pour le moment sur ce que tu exposes ici fort bien, même si en fait comme tu dis tu ne voulais dire qu'un seul truc, wink mais une chose m'a fait tiquer. Pourquoi as-tu l'air de tellement tenir à préciser que tu ne lis pas que de la Fantasy ? Est-ce parce qu'elle est vue peut-être en tant que sous-culture ainsi que tu termines ton message ? Je ne pense pas. smile


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#35 16/04/2003 14:48:15

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

lol... Non, pas du tout Gillossen... smile

C'est juste pour préciser que je ne suis peut-être pas la mieux placée pour en parler, étant donné ma "pauvre" expérience comparée à la richesse qu'ont d'autres personnes dans le domaine... wink


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#36 16/04/2003 14:48:16

Zebulon
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Certes, chaque époque a eu son "exostisme", comme tu dis Eolle, pourtant la Fantasy sous une forme ou une autre (correspondant à la dite époque) a toujours été présente : myhtologies, romans de la table ronde, gargantua, contes, etc ...
Au début, c'était une manière d'expliquer le monde (les éclairs se produisaient car Zeus piquait sa crise sur l'Olympe) puis une manière d'éduquer (la table ronde définissait une idée de la chevalerie), ou de critiquer la société de son temps (Gargantua).

Mais les préoccupations et les aspirations des hommes des époques passées n'étaient les notres (je ne parle pas des plus basiques, manger-boire-dormir-ch...-ba.... tongue , mais de ce que chacun désire au plus profond de son être)
Maintenant que l'Homme peut expliquer le monde physique, notre époque voit la profusion d'un genre qui a pour unique but de divertir, et non plus seulement d'éduquer (les fables, les contes de Grimm, Andersen ou autres sous le couvert du divertissement enseignaient subtilement aux masses).

Est-ce à dire que l'Homme une fois qu'il croit avoir tout expliqué, se réfugie dans des illusions pour échapper au mercantilisme de son époque ?
Mais Mme Bovary ne s'évadait pas dans la fantasy... mais ses lectures lui permettaient de supporter son quotidien.

Pourquoi ici et maintenant (j'aime bien cette phrase smile ) la fantasy prend-elle son essor ?

Est-ce que certains ont ouvert les yeux sur le monde et ayant regardé ce qu'il est devenu, se sont exclamés "Mon Dieu, qu'avons nous fait ? Est-ce là le monde dans lesquels nous vivons ?". Et par un besoin de changement radical, comme pour renier une ère qui leur paraît folle veulent retrouver l'innocence d'un monde primitif, où tout est permis, où la magie permet d'empêcher les errements de notre propre monde ? Les autres romans ne permettent pas ce reje du monde moderne. La fantasy le peut.

Reste la religion qui permet de retrouver une spritualité mais n'offre pas d'échappatoire au monde (ok, je suis pas Mère Thérésa, ou Soeur Marie-Thérèse), la fantasy par son retour à un monde "pur" offre cette possibilité.

Vous remarquez que dans toutes les oeuvres de fantasy, et je dis bien toutes, je vous mets au défi de me prouver le contraire, le niveau technologique n'a pas connu d'évolution comme notre monde. Ils restent quasi inchangés depuis des millénaires (seuls parfois une mention ou d'armures antiques viennent être mentionnés, comme dans Eddings et ceux-qui-brillent, ou chez Jordan les prémices d'une machine à vapeur). La notion de progrès est inexistante.
Au cours de milliers d'années, le niveau technologique ne bouge pas.

Pourquoi à votre avis ? La fantasy doit rester un monde pur et primitif. Pourquoi ? Notre monde est-il si révoltant et répugnant pour qu'on le rejette à ce point dans les oeuvres de fantasy ? Regrettons-nous enfin, même insconciemment, les tortures infligées sà Mère Nature, et faisons-nous notre mea culpa pour ne pas les reproduire dans des oeuvres de fictions ?
Mais même dans ces oeuvres, l'Homme reste l'Homme, on retrouve les mêmes bassesses, les mêmes défauts que dans notre monde, mais celui des livres restent inchangé.
Mais c'est une illusion, l'Homme reste l'Homme, pourquoi n'y a-t-il pas les mêmes ravages dans les livres ? Les livres nous renvoient l'image de ce qu'aurait pu être notre monde sans le progrès et avec la magie. Mais la magie n'a plus sa place dans le monde dans lequel nous vivons.

Reste les livres et la fantasy pour rêver ...
Le rêve permet de placer ses espoirs dans une illusion pour supporter le quotidien.
Même si on lit de la fantasy ça n'empêche pas de payer ses impôts (enfin pour certains ici c'est pas encore le cas wink )

Les auteurs et les lecteurs de fantasy ne sont sûrement pas tous des inadaptés sociaux (je me ratttrape aux branches par rapports aux autres posts lol ) mais certainement des rêveurs regrettant l'époque passé de l'innocence du monde où la magie existait, où les éclairs étaient dus aux colères de Zeus et non aux différences de charges accumulées entre entre deux points.


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#37 16/04/2003 14:48:17

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ouah... Zébulon, ma nouvelle star ! smile

Bon...

Oui, il y a sans doute un phénomène lié à l'explication partielle du fonctionnement du monde. Et comme le disent certains, seul l'esprit humain reste encore un mystère pour nous... Et si il nous reste bien des enigmes à résoudre, nous avons des bases scientifiques qui nous éclairent sur ce qu'est notre monde.

Mais là, je voudrais séparer 2 choses :
1 - La connaissance scientifique remplaçant la religieuse
2 - L'homme détruisant son patrimoine.

Après, lier les deux, c'est quasiement déjà un parti pris. Oui, bien sur, on peut faire le constat... Facile.
Est-ce que l'homme par la connaissance du monde apprend à le détruire ? Le savoir lui donne un pouvoir sur la nature... Maîtriser... Ca doit être le maître mot. Car comprendre, qu'est-ce que c'est en fait ? Refuser le hasard pour lui donner une forme logique ?

Mais juste un truc : on peut aussi détruire sans comprendre les mécanismes
(Avant de découvrir les nouvelles énergies et de déffricher afin de construire des villes industrielles et des routes, dès le XIIème siècle, de grand travaux de déforestation ont laissé en France, bien peu de forêt "primitives" (à l'image de celle décrite par Holstock dans "La forêt des mythimages"), mais bien plus de la forêt "civilisée". Et par là-même, beaucoup d'espèce végétales et animales ont disparu de nos contrées. L'ours n'a pas attendu le XXème siècle pour devenir rare...)

Refuser le hasard, nier le principe de "destin", c'est peut-être l'héritage du siècle des lumières, mais en tout cas, je me sens trop liée à ce raisonnement pour en vouloir aux grands hommes du passé d'avoir fait avancer la science.

Alors un mythe de Paradis perdu en échange de l'ignorance, si on me demande mon choix, il est vite fait...
Peut-être l'homme a fait le monde à son image : imparfait.
Et ce poids de l'imperfection, on est en droit de le refuser.

Mais oui... D'accord avec Zébulon, ce que nous offre la Fantasy, c'est un monde "vierge" de technologies, mais sale par certains aspects (sous-entendu avec du Mal dedans)
Juste que la salissure vient de l'homme, encore est toujours...
Donc on peut aussi dire, que le résultat est le même... Juste que du coup, on focalise bien sur la source du mal. La Fantasy est un monde d'icônes, avec des images peut-être plus lisibles.

Mais personnellement, même si notre monde est imparfait, je le redis, je n'échangerai pas ma place d'aujourd'hui pour n'importe quelle autre à une autre époque, fut-elle justement plus primitive ! Et oui, Chevaliers et princesses, c'est gentil d'y rêver... Mais cet état de nature que se plait à décrire Rousseau (que j'exècre autant que le repassage), il n'a jamais existé, c'est ça qu'il faut voir, c'est là-dessus où je trouve que les conclusions à tirer sont biaisées.

Alors je répète ce que je disais dans mon message précédant, je pense que l'homme a toujours cherché une forme d'évasion, de monde meilleur, Paradis, Walhalla, Etat de nature, Vision futuriste délirante, ce que vous voulez... Mais je ne suis pas sûre que le monde d'aujourd'hui ait plus besoin de rêve que le monde d'hier. Juste qu'en effet, nous avons réduit l'importance du "mystère" dans notre monde expliqué... Et que la magie, la féérie de la Fantasy nous offre peut-être cette part de mystère. Mais je préfère lire un livre pour la trouver, que croire faussement que les Dieux font la pluie et le beau temps... wink


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#38 16/04/2003 14:48:18

Halbarad
Lige
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Houlà, le débat s'élève, ça devient intéressant. Je vais y mettre un grain de sel un peu plus terre à terre.
L'époque que nous vivons est celle du consumérisme (je n'apprends rien à personne). Pratiquement toutes les classes de la population des pays industrialisés ont accès à à peu près tout. Le résultat de ça est que les gens se retrouvent pris dans une routine qui est de gagner de l'argent pour pouvoir consommer (je ne vais pas virer discours anti-mondialiste, je vous rassure). Cette routine est souvent si lourde à porter que c'est développé une économie des loisirs, puisque les gens gagnent de l'argent et ont du temps libre, ils peuvent avoir une vie à côté du boulot. Du coup, l'industrie du loisir se développe. La littérature est une industrie elle aussi, et ce qu'elle offre le plus souvent, c'est du rêve, l'évasion d'un quotidien terne (pour la plupart des gens, beaucoup cherchent autre chose). La Fantasy est un moyen d'évasion comme un autre. Ce qui fait que certains préfèrent ce genre à un autre? Peut-être est-ce affaire de vécu personnel, d'influences. Pourquoi certains préfèrent le polar et trouvent les récits de Fantasy puérils ou ennuyeux, c'est une question difficile qui nécessite de se faire sa petite psychanalyse individuelle. Pour moi, ça doit venir du jour où, tout enfant, j'ai vu Jason et les Argonautes sur la petite télé noir et blanc de la maison de campagne de mon oncle.

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#39 16/04/2003 14:48:19

Zebulon
Mad man in a blue box
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

En fait, la connaissance scinetifique a permis à l'Homme de tuer Dieu en le dépouillant de tout explication irrationnelle.
Du coup, sans repère, on se retrouve plongé dans une époque mercantile qui voit le règne de l'argent.
Pognon-pognon-pognon semble être le mot d'ordre de la majorité ( "on est pas là pour faire des sentiments mais pour faire de l'argent" peut-on souvent entendre ). Certes ce mouvement a toujours été présent, mais encore plus maintenant.
Et un rejet ce cet état de chose que j'ai l'impression de retrouver en fantasy, un retour à un état où tout était plus simple, version idéalisée

La glorification d'une époque primitive est-elle pour autant souhaitable ? Pas jusqu'à un certain poin, je suis d'accord avec Eolle. (vive les douches chaudes et les congés payés smile )

En fantasy, on ne trouve pas de religion (ou rarement alors) mais le malaise du monde moderne se répercute dans les oeuvres, le Mal est présent dans chacune.
Le combat contre le Mal n'illustre-t-il pas le combat que doit menr chacun contre le marasme de la société ?

Finalement, la fantasy a trouvé un champ d'action, celui de conscience de la société.

Mais pourquoi pas de religion en fantasy ? Je peux compter sur les doigts d'une main les oeuvres où il y en a


I wear a Stetson now. Stetsons are cool.

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#40 16/04/2003 14:48:20

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ce que tu dis Halbarad, ça me fait penser à la chanson de Souchon, Foule Sentimentale... Sans être fan, c'est exactement de ça dont elle parle, et assez bien, je trouve.

Zébulon, pas de religion, parce que même dans un monde imaginaire, ça reste tabou, je crois. Dans le genre "imaginaire", il n'y a que Bordage que j'ai vu lui donner une importance aussi grande dans un de ces Romans ("Les Guerriers du Silence"). Quant à généraliser, je te laisse faire, je n'ai pas assez lu de Fantasy pour me prononcer.

Tuer Dieu... L'expression est trop forte... Disons qu'on l'a cantonné dans un domaine bien précis : celui de nos esprits, de nos âmes... tout ce qui est encore à l'étude (et qui j'espère restera toujours pour nous un mystère). Dieu est encore un gardien moral. Il reste présent aussi dans cette angoissante présence qu'est la mort et une éventuelle après-vie... Autre débat.

Croyez-vous vraiment que le consumérisme ait créé la Fantasy ?
Que la littérature comme "en effet" tous les divertissements se soient agrandie et par là même diversifiée, je pense que c'est un fait. Mais qu'elle réponde mieux que d'autres genres à notre imagination... Je ne sais pas... Par contre que ceux qui la lisent aient un "désir de purification", c'est plus que probable. Mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.

Je me sens très proche de la vision d'Halbarad : à chacun de trouver sa propre histoire qui l'a mené vers la Fantasy. Les liens que nous formons avec les livres sont suffisamment intimes pour que nous y plaquions notre propre histoire, nos aspirations, nos frustrations, nos envies d'oubli...

Mais je me demande si dans l'ensemble, nous n'avons pas plus de rêves que jamais par le passé... Peut-être parce que le champ de l'imagination n'a jamais été aussi large et ouvert.
L'imagination c'est un produit de luxe, comme le disait Zébulon. Quand tout ce dont on peut rêver c'est de manger, on ne pense pas à être un sauveur de l'univers. Alors cracher sur la société capitaliste, parce qu'elle est égoïste, c'est une chose, mais c'est quand même un peu limite quand on réalise que c'est quand même elle qui nous permet de se poser ce genre de question... Y'a une sorte d'absurdité qui se mord la queue qui me gêne un peu, non ?

Et puis honnêtement, vous seriez à élever paisiblement des chèvres dans le Vercors et à vivre pépère avec la femme ou l'homme que vous avez choisi, dans votre chalet, sans soucis d'argent, vous n'en liriez plus de la Fantasie ?
Bon évidemment, le cas de vos enfants, qui auraient vécu dans cette quiétude toute leur vie pourrait être différent... Mais si ça se trouve, l'amour de la Fantasie, c'est génétique ! tongue


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde."R. Heinlein

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