#21 16/04/2003 14:48:00

Zebulon
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

ce qui ressort de ma question, c'est la fantasy est un moyen d'vasion pour la plupart d'entre vous.
Un univers jumeau du notre vu travers le miroir dformant qu'est l'imagination de l'auteur, ou celui-ci peut exprimer tout ce qu'il peut se permettre

Elraen, pour toi, on y retrouve l'esprit de notre poque, mais dans un contexte moyen-geux.
Est-ce qu'il n'y a pas l un paradoxe insoluble ?
Car c'est bien l'esprit, la manire de penser qui fait l'poque.
Si les gens pensait de la mme manire que nous au moyen-age, on ne parlerait pas d'"ge de l'obscurantisme".
Donc si en fantasy, les personnages pensait rellement comme nous, ils n'auraient pas le contexte social qu'ils ont.

Et tu me rpondras surement que c'est justement la fantasy qui permet a. Mais permet moi d'en douter, cela te justement toute la crdibilt de l'univers du livre. Certes, qui dit que la fantasy se devait d'tre crdible ?
La on se rapproche un peu se que disait Erachion en parlant de la cration des univers. Car un auteur se doit de crer un monde dans lequel des personnages puisse voluer. Et je ne suis pas persuader, qu'un systme fodal puisse perdurer dans un monde o les gens pensent comme notre poque.

De mme, sans structure sociale et conomique, la civilisation n'existe pas. Quand tu dis que'on en veut peu la trace, je ne suis pas d'accord.

Toute poque influence les masses et inversement. Je pense que c'est un des principes que se doit de respecter tout crateur d'univers. En gros on ne peut pas faire n'importe quoi.
Et c'est la mme chose en SF (sauf pour les ET, ils pensent pas comme nous wink ).

La fantasy est l'un des royaumes de l'imaginaire. Mais doit-elle pour autant se dpartir d'une certaine crdibilit ?
A mon sens, l'un n'empche pas l'autre ...


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#22 16/04/2003 14:48:01

Erachion
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

On s'gare pas un peu l smile

En fait, la crdibilit sert juste faciliter l'accs au lecteur mon avis, enfin dans la plupart des bouquins (je ne parle pas du SdA ou elle est eleve au rang de principe), c'est dire que si t'imagines un livre qui te dpeint trait pour trait les rves de son auteur, a serait un norme casse tte lire et ressentir !

Donc c'est vrai que c'est ce ct "mise en scne", plantage de dcor qui assure une bonne relation avec le lecteur... Mais justement, quand je pense ce que j'ai crit pour ma part, c'est pas tout fait a smile oul faut peut tre que je recommence tout en fait smile .

++
Erachion.

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#23 16/04/2003 14:48:02

bob rpg
Invit

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Pour moi la littrature (et tous les arts d'ailleurs) ne peut parler QUE de son poque, c'est incontournable, car c'est le produit d'une personne, qui a grandi dans une culture donne. C'est ce que Gillossen disais dans le sujet Durandal. Quant la fantasy, je l'aime justement parce que le grand dcalage apparent avec notre monde est en fait un grand recul (plus grand que dans d'autres genres) qui permet d'illustrer des thmes universels avec une grande profondeur...par exemple, le thme de la corruption du pouvoir me parle trs fortement dans Tolkien, grce au cadre "intemporel", cela rend les choses limpides (pas comme moi en ce moment wink ) et pourtant c'est un thme trs moderne...heu je suis pas clair l, disons que je suis d'accord avec Elraen et Erachion, et que le post de Zebulon en haut de la deuxime page rsume bien les choses. smile
Je veux juste dire que la fantasy est une cration moderne, mais qu'il ne faut pas y voir un mal, au contraire...et bien sr il y a tout l'aspect vasion et cration qui est important aussi...
(dsol pour l'incohrence de ce post, il est tt et je suis malade sad ).

 

#24 16/04/2003 14:48:03

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Mais il me semble qu'on avait dj abord plus ou moins un sujet similaire, quand on parlait d'anthropmorphisme en fantasy.

De mme qu'un auteur ne peut pas vraiment "crer" de toute pice une espce qui n'ait RIEN de commun avec l'homme, je pense qu' l'identique, l'auteur ne peut pas r-inventer la mentalit et la psychologie d'un tre humain apartenant une civilisation de type mdival. (Au passage, il y a 3 poques au Moyen-Age, si je ne dis pas de conneries, et seule une est lie la notion d'obscurantsime.. Je ne veux pas relancer de polmique l-dessus, mais bien que a ait t une priode trs rude et sur laquelle nous savons parfois peu de choses, il y a quand mme pas mal de trucs qui ont t fait dans tous les domaines....).

J'ai souvent cette impression que la plupart des personnages de fantasy ont en effet une sensibilit, une logique, des ractions proches des ntres. C'est peut-tre justement grce cet aspect psychologique que nous adhrons si bien la Fantasy... Comme le dit Bob (et d'autres) les romans que nous lisons sont des romans modernes, malgr leur contexte, et les auteurs parlent de ce qu'ils connaissent : l'homme moderne. (Un exemple trs travaill mais qui vrifie cela : "Le nom de la Rose". Mme si Baskerville est considr comme un original par ses pairs, il n'empche qu'il a une rflexion et une logique proche de la ntre)

Enfin il suffit de lire du Chrtien de Troyes ou "La Princesse de Clves" ou mme du Racine, dans des genres trs diffrents pour se rendre compte que les mentalits changent. Le fond de la Fantasy est quand mme en gnral mdival mais les mentalits sont remises au got du jour... Un peu comme les restos chinois qui adaptent leurs plats au got de chaque pays o ils sont (le riz cantonais n'est pas le mme en France et en Espagne ! wink )


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus et aucun des deux ne peut arrter la marche du monde."R. Heinlein

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#25 16/04/2003 14:48:04

Zebulon
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Oui, mais l il s'agit quand mme d'tres humains, alros que dans le dbat sur l'anthropomorphisme, il s'agissait d'espces non-humaines.
Qui est mieux plac que l'Homme pour parler de lui ?
Tout le talent d'un conteur est de pouvoir recrer une poque avec des mots. Il est donc possible un auteur de rester fidle l'poque dcrite.
Un paysan du moyen-ge se pose peut-tre des questions proches de celui de maintenant mais pas dans le mme contexte:
il ne dira pas :
"Tiens, c'est l'heure de la traite. On appuie sur le bouton, et hop !"
Mais plutt :
"Ola, la germain' ! Va m'qurir l'seau, faut qu'j'traye la noiraud'. Et pis dpche-toi, drlesse !! Trane pas en route"

C'est le boulot d'un auteur de nous faire croire son monde.
Pourquoi dans un moyen-age irait-on parler de droits de l'homme ? Certes c'est de la fantasy, mais les droits de l'homme sont apparus aprs la disparation du systme fodal. (C'est qu'un exemple)
Les motivations modernes, j'y crois pas trop. Par contre, je veux bien croire que les motivations des personnages sont exprims en langage moderne. Essayez de parler dix minutes en vieux franois, vous m'en direz des nouvelles smile


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#26 16/04/2003 14:48:06

Gillossen
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Il me semble qu'une histoire traite gnralement de thmes intemporels. Je ne vois pas pourquoi la Fantasy n'aborderait pas le thme des Droits de l'Homme travers par exemple les esclaves. Certes, vu de l'poque, le fait d'tre cerf, au hasard des cas de figure, n'tait pas considr de la mme manire que maintenant. Mais pourquoi l'auteur ne pourrait-il pas l'aborder comme il l'entend, selon un angle moderne critiquant cela ? Je ne vois pas en quoi je trouverais son monde moins crdible, c'est le sien, et il ferait trs bien son boulot pour autant. Par exemple, Ange dans le Peuple Turquoise, le Peuple Turquoise tant le nom de la caste des esclaves justement.
Comme le disait bob, on peut en apprendre plus sur la corruption dans le Seigneur des Anneaux - ou d'autres - qu'en suivant le Journal de 20h... smile


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#27 16/04/2003 14:48:07

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ben, dsole, mais pas d'accord avec Zbulon...

Je persiste dire que les personnages de Fantasy ont un raisonnement et des affectations trs (trop) proches des ntres... Mais ceci dit, c'est sans doute ce qui est particulirement intressant en Fantasy : ce dcalage.

L'homme crit sur l'homme, c'est clair... Mais l'homme du XXme sicle qui crit sur celui du XVme, y'a quand mme un bon dcalage... Ouais, l'homme restera toujours l'homme ? Bonjour l'optimisme... Moi je prfre navement croire qu'il y a quand mme une volution dans les mentalits et les ractions. Nouveau dbat... Question de convictions, aussi insoluble qu'une question de croyances...

Parce que le mec qui marie sa fille au voisin parce qu'il a une belle dte et des bons prs, ben excusez-moi, mais il n'avait pas de remords, et la fille, elle ne se rebellait pas... Histoire d'ducation et de questions qu'on ne se posait pas.

Alors, si, justement, les motivations altruistes que l'on nous montre dans certains romans Fantasy, ils ne sont pas propres l'poque mdivale mais bien notre conscience actuelle.

Vouloir librer un peuple opprim du joug de l'opresseur en y croyant vraiment (pas en le prtextant comme une excuse pour voler les terres du voisins), je trouve a contemporain.
Arthur unie la Bretagne, mais ses chevaliers dfendent avant tout l'ide qu'ils ont de cette Bretagne et qu'Arthur incarne. Ils ne se battent pas pour le bonheur de la population... Enfin aprs c'est une question d'chelle... (je parle de la version en vieux franois ! tongue )

Je suis sre qu'il y a plein d'autres exemples de ses motivations qui sont, mon avis, contemporaines...


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#28 16/04/2003 14:48:08

bob rpg
Invit

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Finalement le principe est assez simple : pour mieux discourir d'un thme, il faut prendre du recul, et le dcalage cr par la fantasy est un bon moyen d'y parvenir...ce qui ne veut pas dire bien sr que ce soit l la seule fonction de la fantasy, elle existe aussi par et pour elle mme, comme cration artistique. L' esthtisme n'a pas toujours besoin de justifications intellectuelles... (ouarf ! tongue )

 

#29 16/04/2003 14:48:09

Gil galad
Invit

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

On va tous faire un tour chez Bernard Pivot ? wink
Comme Dagor, je ne sais trop expliquer ce penchant, mais je me retrouve d'accord avec tout ce qui a t dit quant aux raisons d'aimer la Fantasy. smile

Mais moi non plus, je ne suis pas d'accord avec Zbulon, dcidment, pas de chance ! big_smile Je crois que si on lisait de la Fantasy avec des personnages avec mentalit de l'poque, personne n'aimerait a. Si la question, c'est juste de revivre un morceau de l'poque, autant ouvrir un bouquin d'Histoire. wink Je dis a pour le ct mdival de la fantasy, je prcise.

 

#30 16/04/2003 14:48:10

Zebulon
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ok, mais alors ce qui vous plait tant dans la Fantasy (t'a vu Gillo ? J'ai mis un F wink ) c'est cet anachronisme, car sinon comme tu le dis Gil-Galad, autant ouvrir un bouquin d'histoire.

Les grands conflits, il y en a toujours eu dans l'histoire; pour illustrer le pouvoir corrupteur, on peut se passer d'un anneau magique...il y a des exemples dans l'histoire.
Et pourtant la Fantasy a votre prfrence...


Mais alors qu'est-ce qui attire dans cet anachronisme ? La possibilit de jouir d'une mentalit moderne dans un monde ancien, cela pousse encore vers la conclusion que l'amateur de Fantasy cherche quelque chose qu'il ne trouve pas dans son poque. Encore et toujours l'inadapt social tongue


-------------------------
Et on relance le dbat ! smile


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#31 16/04/2003 14:48:11

Erachion
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Justement, si on se place du point de vue d'Eolle et compagnie, savoir que les auteurs de Fantasy insuflent en fait des valeurs modernes dans leurs romans, a prouve que le lecteur de Fantasy n'est pas un inadapt social mais au contraire, quelqu'un qui cherche des lments de rponse (ou peut tre des questions), peut tre mme inconsciemment, l'endroit ou historiquement on s'attendrait le moins en trouver.
Personnellement, je trouve qu'aucun livre de Fantasy que j'ai lu ne m'a voqu mme d'assez loin une vraie ambiance mdivale... Plus que les dcors, c'est srement la faon de penser des personnages qui ramne des ides contemporaines.

++
Erachion.

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#32 16/04/2003 14:48:12

bob rpg
Invit

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Je pense que la transposition dans un environnement "mdival" permet des thmes modernes de rejaillir avec plus de clart, de recul. Par exemple l'anneau est un symbole tangible du pouvoir. Mme si effectivement il y a des exemples historiques de corruption par le pouvoir (et mme contemporains), la qute de l'anneau est une allgorie bien plus puissante qu'un rsum dans un ouvrage universitaire. Tout est affaire de symboles. Les hommes ont toujours jongl avec les symboles (je suis en train de lire un bouquin fort intressant l-dessus) et le contexte fantasy est particulirement propice cet exercice. D'autre part, je le rappelle, il y a toujours l'aspect esthtique qui joue beaucoup. Notre poque est friande de moyen-ge. Comme quelqu'un le disait, a doit tre une raction notre environnement moderne, un besoin de modrer les excs de l're industrielle. Par exemple la Renaissance, ils se portaient sur l'Antiquit et non pas sur le moyen-ge dont ils sortaient peine et avec difficult. (La fin du moyen-ge fut un vritable ge sombre pour l'Europe).
Donc tu as raison je pense sur ce point, il y a aussi un aspect li notre poque...mais comme tous les sujets complexes, les facteurs sont multiples et il doit y en avoir encore bien d'autres...on a pas fini de disserter wink big_smile wink

 

#33 16/04/2003 14:48:13

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

lol... Moi je trouve qu'en ce moment les gens, ils sont bien fan des annes 70' !! tongue

J'aime bien ta manire de relancer le sujet Zeb'... tu me plais petit ! wink

Ce n'est pas forcment l'anachronisme qui plait en fait. Disons que c'est juste un "fait". Dans la mesure o l'homme crit sur ce qu'il connat ou conoit.

Enfin je ne sais pas... Ca vous a jamais nerv dans Racine ou Corneille ces dilemnes la noix qu'ils se posent et qui ne nous semblent aprs tout pas se poser vous de la manire dont l'apprhendent les personnages ? (Bon perso, j'adore ces 2 auteurs, mais c'est vrai qu'il y a un travail faire sur soi pour accepter leurs modes de penses ou logiques et russir coller ce qu'ils sont pour pouvoir vraiment apprcier ces oeuvres...).
Juste un exemple de ce qui ne se posent pas vraiment en Fantasy : On comprend trs bien et facilement le pass qui a form la psychologie du hro et ses motivations prsentes.

Le truc tant qu'au milieu de cet "exotisme" que nous offre une autre "poque" dforme par l'imagination de l'auteur (Gavriel Kay est trs friand de a et ne s'en cache pas : "Les lions d'Al Rassan" se droulent dans une Espagne rve par exemple), il nous faut des repres. Et ce sont en quelque sorte les personnages qui nous les offrent.
Cette psychologie moderne est un fait li au roman; je ne pense pas que a soit elle qui "attirent" les lecteurs.

Mais, comme le disait, presque unanimement, tout le monde c'est bien la bouffe d'air, l'vasion, que le lecteur recherche.

Et je ne suis pas sre que cette vasion, elle ne parle qu'aux inadapts sociaux. C'est juste que nous avons chacun des notions "d'exotisme" diffrentes. Certaine personne vont lire des histoires de policiers, des aventures fminines type Arlequin, des pseudo reconstitutions historiques, des histoires qui se passent dans d'autres pays, des missions d'agents secrets... Bref, dans toutes ces lectures, on retrouve des personnages centraux hors du commun, avec des vies l'oppos des ntres.
Qu'est-ce qui est le plus loin de nous ? Le nain avec sa hache pourfendant les dragons ou les aventures de cette geisha au Japon du XIIIme sicle ? Rimbaud aventurier dans les mers du Sud ou le super dtective auxquelles aucune enigme ne rsiste ?
A chacun son vasion, mais pour moi, une chose est sre, nous en avons tous besoin... L'inadapt social n'est qu'un lecteur parmi tant d'autre...

Et de plus, je n'ai pas fait d'enqute sur le sujet, mais chaque poque a en effet ses propres "domaines historiques" d'vasion. Bob cite la Renaissance avec son got pour une Antiquit dforme, remplie de Ptres et de bergres. Mais les grecs avaient bien l'Illiade, et il me semble avoir lu qu' l'poque o elle a t crite, les Grecs taient dj trs peu pratiquants par rapport leurs temples (Donc on est plus dans le cadre "aventures" que "religion"). Je suis sre qu'on peut faire une trs longue liste de toutes ces crations qui au cours de l'histoire n'ont eu d'autres buts que de "faire rver" les gens et les sortir de leurs quotidiens...

Le seul truc que je voulais dire, c'est que ce besoin d'vasion n'est pas propre une civilisation pollue et ultra moderne, mais je pense qu'il a toujours t l, de tout temps... wink Aux "historiens" de me remettre dans le droit chemin si cette "prnotion" est fausse ! tongue

Du coup, le problme reste entier, et j'en reviens au sujet initial sans avoir fait avancer le schmilblick, pourquoi la Fantasy plus que les autres lectures qui peuvent nous offrir cette vasion ?
Personnellement, je le rpte, j'ai des lectures varies... Mais en quoi le "rve" de la Fantasy est-il si diffrent des autres ? Et puis seulement, est-il diffrent ?

Aprs tout, les romans d'aventures que lit Emma Bovary, ils sont, l'poque o elles les lit, trs mal vus pas la "socit intellectuelle"; ces histoires romanesques sont considres comme une sous culture... Peut-tre un peu comme l'est la fantasy aujourd'hui ? wink


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#34 16/04/2003 14:48:14

Gillossen
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Bon, dj, commenons par te dcerner la mdaille du plus long message du forum, en dehors des lucubrations " durandaliennes ". wink

Ensuite, en tant qu'historien (lol ), je t'appuie quant au besoin d'vasion prsent toutes les poques, toutes socits. smile Je ne reviens pas pour le moment sur ce que tu exposes ici fort bien, mme si en fait comme tu dis tu ne voulais dire qu'un seul truc, wink mais une chose m'a fait tiquer. Pourquoi as-tu l'air de tellement tenir prciser que tu ne lis pas que de la Fantasy ? Est-ce parce qu'elle est vue peut-tre en tant que sous-culture ainsi que tu termines ton message ? Je ne pense pas. smile


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#35 16/04/2003 14:48:15

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

lol... Non, pas du tout Gillossen... smile

C'est juste pour prciser que je ne suis peut-tre pas la mieux place pour en parler, tant donn ma "pauvre" exprience compare la richesse qu'ont d'autres personnes dans le domaine... wink


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#36 16/04/2003 14:48:16

Zebulon
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Certes, chaque poque a eu son "exostisme", comme tu dis Eolle, pourtant la Fantasy sous une forme ou une autre (correspondant la dite poque) a toujours t prsente : myhtologies, romans de la table ronde, gargantua, contes, etc ...
Au dbut, c'tait une manire d'expliquer le monde (les clairs se produisaient car Zeus piquait sa crise sur l'Olympe) puis une manire d'duquer (la table ronde dfinissait une ide de la chevalerie), ou de critiquer la socit de son temps (Gargantua).

Mais les proccupations et les aspirations des hommes des poques passes n'taient les notres (je ne parle pas des plus basiques, manger-boire-dormir-ch...-ba.... tongue , mais de ce que chacun dsire au plus profond de son tre)
Maintenant que l'Homme peut expliquer le monde physique, notre poque voit la profusion d'un genre qui a pour unique but de divertir, et non plus seulement d'duquer (les fables, les contes de Grimm, Andersen ou autres sous le couvert du divertissement enseignaient subtilement aux masses).

Est-ce dire que l'Homme une fois qu'il croit avoir tout expliqu, se rfugie dans des illusions pour chapper au mercantilisme de son poque ?
Mais Mme Bovary ne s'vadait pas dans la fantasy... mais ses lectures lui permettaient de supporter son quotidien.

Pourquoi ici et maintenant (j'aime bien cette phrase smile ) la fantasy prend-elle son essor ?

Est-ce que certains ont ouvert les yeux sur le monde et ayant regard ce qu'il est devenu, se sont exclams "Mon Dieu, qu'avons nous fait ? Est-ce l le monde dans lesquels nous vivons ?". Et par un besoin de changement radical, comme pour renier une re qui leur parat folle veulent retrouver l'innocence d'un monde primitif, o tout est permis, o la magie permet d'empcher les errements de notre propre monde ? Les autres romans ne permettent pas ce reje du monde moderne. La fantasy le peut.

Reste la religion qui permet de retrouver une spritualit mais n'offre pas d'chappatoire au monde (ok, je suis pas Mre Thrsa, ou Soeur Marie-Thrse), la fantasy par son retour un monde "pur" offre cette possibilit.

Vous remarquez que dans toutes les oeuvres de fantasy, et je dis bien toutes, je vous mets au dfi de me prouver le contraire, le niveau technologique n'a pas connu d'volution comme notre monde. Ils restent quasi inchangs depuis des millnaires (seuls parfois une mention ou d'armures antiques viennent tre mentionns, comme dans Eddings et ceux-qui-brillent, ou chez Jordan les prmices d'une machine vapeur). La notion de progrs est inexistante.
Au cours de milliers d'annes, le niveau technologique ne bouge pas.

Pourquoi votre avis ? La fantasy doit rester un monde pur et primitif. Pourquoi ? Notre monde est-il si rvoltant et rpugnant pour qu'on le rejette ce point dans les oeuvres de fantasy ? Regrettons-nous enfin, mme insconciemment, les tortures infliges s Mre Nature, et faisons-nous notre mea culpa pour ne pas les reproduire dans des oeuvres de fictions ?
Mais mme dans ces oeuvres, l'Homme reste l'Homme, on retrouve les mmes bassesses, les mmes dfauts que dans notre monde, mais celui des livres restent inchang.
Mais c'est une illusion, l'Homme reste l'Homme, pourquoi n'y a-t-il pas les mmes ravages dans les livres ? Les livres nous renvoient l'image de ce qu'aurait pu tre notre monde sans le progrs et avec la magie. Mais la magie n'a plus sa place dans le monde dans lequel nous vivons.

Reste les livres et la fantasy pour rver ...
Le rve permet de placer ses espoirs dans une illusion pour supporter le quotidien.
Mme si on lit de la fantasy a n'empche pas de payer ses impts (enfin pour certains ici c'est pas encore le cas wink )

Les auteurs et les lecteurs de fantasy ne sont srement pas tous des inadapts sociaux (je me ratttrape aux branches par rapports aux autres posts lol ) mais certainement des rveurs regrettant l'poque pass de l'innocence du monde o la magie existait, o les clairs taient dus aux colres de Zeus et non aux diffrences de charges accumules entre entre deux points.


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#37 16/04/2003 14:48:17

Eolle
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ouah... Zbulon, ma nouvelle star ! smile

Bon...

Oui, il y a sans doute un phnomne li l'explication partielle du fonctionnement du monde. Et comme le disent certains, seul l'esprit humain reste encore un mystre pour nous... Et si il nous reste bien des enigmes rsoudre, nous avons des bases scientifiques qui nous clairent sur ce qu'est notre monde.

Mais l, je voudrais sparer 2 choses :
1 - La connaissance scientifique remplaant la religieuse
2 - L'homme dtruisant son patrimoine.

Aprs, lier les deux, c'est quasiement dj un parti pris. Oui, bien sur, on peut faire le constat... Facile.
Est-ce que l'homme par la connaissance du monde apprend le dtruire ? Le savoir lui donne un pouvoir sur la nature... Matriser... Ca doit tre le matre mot. Car comprendre, qu'est-ce que c'est en fait ? Refuser le hasard pour lui donner une forme logique ?

Mais juste un truc : on peut aussi dtruire sans comprendre les mcanismes
(Avant de dcouvrir les nouvelles nergies et de dffricher afin de construire des villes industrielles et des routes, ds le XIIme sicle, de grand travaux de dforestation ont laiss en France, bien peu de fort "primitives" ( l'image de celle dcrite par Holstock dans "La fort des mythimages"), mais bien plus de la fort "civilise". Et par l-mme, beaucoup d'espce vgtales et animales ont disparu de nos contres. L'ours n'a pas attendu le XXme sicle pour devenir rare...)

Refuser le hasard, nier le principe de "destin", c'est peut-tre l'hritage du sicle des lumires, mais en tout cas, je me sens trop lie ce raisonnement pour en vouloir aux grands hommes du pass d'avoir fait avancer la science.

Alors un mythe de Paradis perdu en change de l'ignorance, si on me demande mon choix, il est vite fait...
Peut-tre l'homme a fait le monde son image : imparfait.
Et ce poids de l'imperfection, on est en droit de le refuser.

Mais oui... D'accord avec Zbulon, ce que nous offre la Fantasy, c'est un monde "vierge" de technologies, mais sale par certains aspects (sous-entendu avec du Mal dedans)
Juste que la salissure vient de l'homme, encore est toujours...
Donc on peut aussi dire, que le rsultat est le mme... Juste que du coup, on focalise bien sur la source du mal. La Fantasy est un monde d'icnes, avec des images peut-tre plus lisibles.

Mais personnellement, mme si notre monde est imparfait, je le redis, je n'changerai pas ma place d'aujourd'hui pour n'importe quelle autre une autre poque, fut-elle justement plus primitive ! Et oui, Chevaliers et princesses, c'est gentil d'y rver... Mais cet tat de nature que se plait dcrire Rousseau (que j'excre autant que le repassage), il n'a jamais exist, c'est a qu'il faut voir, c'est l-dessus o je trouve que les conclusions tirer sont biaises.

Alors je rpte ce que je disais dans mon message prcdant, je pense que l'homme a toujours cherch une forme d'vasion, de monde meilleur, Paradis, Walhalla, Etat de nature, Vision futuriste dlirante, ce que vous voulez... Mais je ne suis pas sre que le monde d'aujourd'hui ait plus besoin de rve que le monde d'hier. Juste qu'en effet, nous avons rduit l'importance du "mystre" dans notre monde expliqu... Et que la magie, la frie de la Fantasy nous offre peut-tre cette part de mystre. Mais je prfre lire un livre pour la trouver, que croire faussement que les Dieux font la pluie et le beau temps... wink


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus et aucun des deux ne peut arrter la marche du monde."R. Heinlein

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#38 16/04/2003 14:48:18

Halbarad
Lige
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Houl, le dbat s'lve, a devient intressant. Je vais y mettre un grain de sel un peu plus terre terre.
L'poque que nous vivons est celle du consumrisme (je n'apprends rien personne). Pratiquement toutes les classes de la population des pays industrialiss ont accs peu prs tout. Le rsultat de a est que les gens se retrouvent pris dans une routine qui est de gagner de l'argent pour pouvoir consommer (je ne vais pas virer discours anti-mondialiste, je vous rassure). Cette routine est souvent si lourde porter que c'est dvelopp une conomie des loisirs, puisque les gens gagnent de l'argent et ont du temps libre, ils peuvent avoir une vie ct du boulot. Du coup, l'industrie du loisir se dveloppe. La littrature est une industrie elle aussi, et ce qu'elle offre le plus souvent, c'est du rve, l'vasion d'un quotidien terne (pour la plupart des gens, beaucoup cherchent autre chose). La Fantasy est un moyen d'vasion comme un autre. Ce qui fait que certains prfrent ce genre un autre? Peut-tre est-ce affaire de vcu personnel, d'influences. Pourquoi certains prfrent le polar et trouvent les rcits de Fantasy purils ou ennuyeux, c'est une question difficile qui ncessite de se faire sa petite psychanalyse individuelle. Pour moi, a doit venir du jour o, tout enfant, j'ai vu Jason et les Argonautes sur la petite tl noir et blanc de la maison de campagne de mon oncle.

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#39 16/04/2003 14:48:19

Zebulon
Mad man in a blue box
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Messages: 5261
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Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

En fait, la connaissance scinetifique a permis l'Homme de tuer Dieu en le dpouillant de tout explication irrationnelle.
Du coup, sans repre, on se retrouve plong dans une poque mercantile qui voit le rgne de l'argent.
Pognon-pognon-pognon semble tre le mot d'ordre de la majorit ( "on est pas l pour faire des sentiments mais pour faire de l'argent" peut-on souvent entendre ). Certes ce mouvement a toujours t prsent, mais encore plus maintenant.
Et un rejet ce cet tat de chose que j'ai l'impression de retrouver en fantasy, un retour un tat o tout tait plus simple, version idalise

La glorification d'une poque primitive est-elle pour autant souhaitable ? Pas jusqu' un certain poin, je suis d'accord avec Eolle. (vive les douches chaudes et les congs pays smile )

En fantasy, on ne trouve pas de religion (ou rarement alors) mais le malaise du monde moderne se rpercute dans les oeuvres, le Mal est prsent dans chacune.
Le combat contre le Mal n'illustre-t-il pas le combat que doit menr chacun contre le marasme de la socit ?

Finalement, la fantasy a trouv un champ d'action, celui de conscience de la socit.

Mais pourquoi pas de religion en fantasy ? Je peux compter sur les doigts d'une main les oeuvres o il y en a


I wear a Stetson now. Stetsons are cool.

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#40 16/04/2003 14:48:20

Eolle
Souffleuse de Mots
Lieu: Beaucoup ailleurs...
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Messages: 774

Re: Pourquoi aimez-vous la fantasy ?

Ce que tu dis Halbarad, a me fait penser la chanson de Souchon, Foule Sentimentale... Sans tre fan, c'est exactement de a dont elle parle, et assez bien, je trouve.

Zbulon, pas de religion, parce que mme dans un monde imaginaire, a reste tabou, je crois. Dans le genre "imaginaire", il n'y a que Bordage que j'ai vu lui donner une importance aussi grande dans un de ces Romans ("Les Guerriers du Silence"). Quant gnraliser, je te laisse faire, je n'ai pas assez lu de Fantasy pour me prononcer.

Tuer Dieu... L'expression est trop forte... Disons qu'on l'a cantonn dans un domaine bien prcis : celui de nos esprits, de nos mes... tout ce qui est encore l'tude (et qui j'espre restera toujours pour nous un mystre). Dieu est encore un gardien moral. Il reste prsent aussi dans cette angoissante prsence qu'est la mort et une ventuelle aprs-vie... Autre dbat.

Croyez-vous vraiment que le consumrisme ait cr la Fantasy ?
Que la littrature comme "en effet" tous les divertissements se soient agrandie et par l mme diversifie, je pense que c'est un fait. Mais qu'elle rponde mieux que d'autres genres notre imagination... Je ne sais pas... Par contre que ceux qui la lisent aient un "dsir de purification", c'est plus que probable. Mais ce n'est pas forcment le cas de tout le monde.

Je me sens trs proche de la vision d'Halbarad : chacun de trouver sa propre histoire qui l'a men vers la Fantasy. Les liens que nous formons avec les livres sont suffisamment intimes pour que nous y plaquions notre propre histoire, nos aspirations, nos frustrations, nos envies d'oubli...

Mais je me demande si dans l'ensemble, nous n'avons pas plus de rves que jamais par le pass... Peut-tre parce que le champ de l'imagination n'a jamais t aussi large et ouvert.
L'imagination c'est un produit de luxe, comme le disait Zbulon. Quand tout ce dont on peut rver c'est de manger, on ne pense pas tre un sauveur de l'univers. Alors cracher sur la socit capitaliste, parce qu'elle est goste, c'est une chose, mais c'est quand mme un peu limite quand on ralise que c'est quand mme elle qui nous permet de se poser ce genre de question... Y'a une sorte d'absurdit qui se mord la queue qui me gne un peu, non ?

Et puis honntement, vous seriez lever paisiblement des chvres dans le Vercors et vivre ppre avec la femme ou l'homme que vous avez choisi, dans votre chalet, sans soucis d'argent, vous n'en liriez plus de la Fantasie ?
Bon videmment, le cas de vos enfants, qui auraient vcu dans cette quitude toute leur vie pourrait tre diffrent... Mais si a se trouve, l'amour de la Fantasie, c'est gntique ! tongue


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