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#81 28/04/2003 11:12:04

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Le mode de narration ne change pas, mais le style est malgré tout différent entre Corwin et Merlin. J'ai eu l'impression en commençant le deuxième cycle qu'il avait vraiment été écrit par quelqu'un d'autre. Corwin est beaucoup plus sarcasique, on a souvent l'impression qu'il s'auto-analyse de haut, sans aucune illusion sur lui-même, alors que Merlin est plus "dans" l'histoire.

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#82 28/04/2003 16:08:07

elise
Fleur Bleue
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

en fait ce n'est pas que ça m'insupporte,c'est simplement que je trouve les descriptions concernant les différents mondes d'Ambre très succintes,le récit m'a semblé plus axé sur l'action et sur les dialogues,c'est en partie pour cette raison que je n'ai pas réussi à m'immerger dans l'univers de Zelazny,Ambre et ses mondes me paraissent abstraits smile

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#83 30/04/2003 09:23:52

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

en fait ce n'est pas que ça m'insupporte,c'est simplement que je trouve les descriptions concernant les différents mondes d'Ambre très succintes,le récit m'a semblé plus axé sur l'action et sur les dialogues

C'est vrai que Zelazny fait peu de descriptions par rapport à certains autres auteurs ( Robert Jordan pour ne citer que lui) et parfois c'est difficile de s'imaginer à quoi ressemble un des mondes où se déroule l'action principale. Mais l'auteur a d'autres qualités avec ne serait-ce qu'un style de lecture agréable à lire. smile


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#84 03/05/2003 00:44:38

Eolle
Souffleuse de Mots
Lieu: Beaucoup ailleurs...
Date d'inscription: 27/05/2002
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je me permets de relancer ce sujet, puiqu'en le relisant je me suis rendue compte que c'était pour m'inciter à lire le Cycle d'Ambre que ce sujet avait été ouvert !! :oops:
tongue

Et ayest !! J'ai lu... Et j'ai vraiment beaucoup aimé, même si en effet je trouve certaines critiques justifiées... Et je comprends maintenant le conflit des adeptes Merlin/Corwyn ! wink
En fait je les ai vraiment lus comme 2 cycles complètement distincts et je crois que c'était le bon choix ! (Sans crâner ! tongue)

D'une part les deux personnages principaux n'ont vraiment rien à voir... Entre Corwyn l'homme d'action subtil (l'équivalent non-magicien de Mandor à mon goût) et Merlin le jeune magicien surbourrin tout fou, il n'y a vraiment pas grand chose à voir... La narration elle-même est différente... Et c'est bien! Que Zelazny ait pu se mettre ainsi dans la peau de 2 personnalités détonantes mais si distinctes je trouve que c'est un bel exercice...

Mais, car il y a un mais, je conseillerais aux curieux de se limiter au Cycle de Merlin (soit Les Neuf Princes d'Ambre, Les Fusil d'Avalon, Le Signe de la Licorne, La Main d'Obéron, Les Cours du Chaos arrow Ici sur Elbakin.) Ce n'est pas du tout par snobisme, mais tout simplement parce que le Cycle de Merlin n'est pas fini !!!!!
Et je trouve ça fou !!! Parmis tous les fans qui m'ont conseillé ces livres, pas un ne m'a précisé que Zelazny n'avait pas eu le temps d'achever son oeuvre !!!
De plus le Cycle de Corwyn, qui est à mon goût en plus beaucoup plus achevé et fignolé, peut tout à fait se lire tout seul, sans aucune suite nécessaire, il se suffit à lui-même.
Après les critiques de style... Et bien pour changer je ne suis pas d'accord. Je trouve la version que j'ai lu très bien écrite... Et il n'y a pas forcément besoin de se perdre dans des pages de descriptions pour qu'un univers nous aparaisse comme tangible. Tenez, Fondation d'Isaac Asimov... Niveau description, c'est nib, queudal, et pourtant quel chef d'oeuvre ! Après que les histoires et chamailleries de Princes pour le pouvoir n'intéressent pas, c'est un autre problème ! wink
Mais vraiment, le début des Neuf Princes d'Ambre, quel talent !! Je me suis tout de suite plongée dedans tellement j'étais surprise par rapport à l'idée conventionnelle qu'on se fait de la Fantasy ! big_smile

Et au passage, puisqu'on parle de Zelazny, avez-vous mis la main sur Toi l'Immortel ? "Saluée par un prix Hugo, obtenu ex aequo avec "Dune" de Frank Herbert" en 1965 s'il vous plait !! :roll:
Pour résumer... Hum... Dur dur de résumer du Zelazny !! tongue Disons que c'est une histoire post-apocalyptique, où la planète Terre, ravagée par la radioactivité, est devenue une sorte de Musée vivant pour Végan (E.T. intelligent mais pas forcément bienveillants) qui ont accuelli les survivants terriens et où seuls quelques hommes veulent encore vivre, dont notre héro qui semble avoir vécu plusieurs générations...
Et pour le coup, le personnage principal est vraiment très proche de la psychologie de Corwyn, pour ceux qui l'ont aimé... wink


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde."R. Heinlein

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#85 03/05/2003 12:11:08

Publivore
Intermittent de la lecture
Lieu: Autre Monde
Date d'inscription: 15/05/2002
Messages: 4863

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Mais, car il y a un mais, je conseillerais aux curieux de se limiter au Cycle de Merlin (soit Les Neuf Princes d'Ambre, Les Fusil d'Avalon, Le Signe de la Licorne, La Main d'Obéron, Les Cours du Chaos arrow Ici sur Elbakin.)

En fait, tu veux parler du cycle de Corwyn, justement wink

Au passage, je n'ai lu que cette partie, et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, en particulier en ce qui concerne l'exposition du monde d'Ambre, brêve et efficace... et surtout très éloignée des poncifs habituels de la Fantasy. C'est déroutant au départ, mais franchment, c'est ce qui fait le charme du cycle !

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#86 03/05/2003 15:03:17

lambertine
Hobbitte ambrienne
Date d'inscription: 17/09/2002
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Proche de la psychologie de Corwin pour ceux qui l'ont aimé ? Alors je vais essayer de le trouver le plus vite possible.

A part çà, chacun cherche ce qu'il veut dans un livre. C'est vrai que, pour moi, les descriptions de paysages, de personnages, ne me dérangent pas. J'aime plutôt çà, mais je ne visualise pas. Je n'ai pas de vision interne de la Moria ou d'Avalon, de Gondolin ou de Podlard. Alors, que Zelazny ne décrive pas le Kolvir m'importe peu. L'essentiel est ce que l'on "ressent" en lisant, et j'avoue que la déroute de Merlin perdu entre les ombres, ou l'épuisement de Corwin tentant de rejoindre ses frères aux portes du Chaos, çà vous met les tripes en boules.

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#87 06/05/2003 10:40:51

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

@ Eolle

Comment cela pas fini ?

Les directions qu'auraient pu prendre le récit après "prince du Chaos" sont multiples.
Et justement, Merlin prince du Chaos, c'est un aboutissement.
A mon avis si Zelazny avait voulu une suite, on serait reparti sur 5 bouquins de plus.

Quel perte quand même pleure


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#88 06/05/2003 14:11:52

Ecthelion
Apprenti
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Oui, pas fini. Je m'attendais à un autre cycle. Ca fait 7 ans que j'ai lu tout ça, alors je vais essayer de ne pas raconter n'importe quoi. :?

Tout d'abord, Merlin fait probablement un enfant avec la femme emprisonnée par la Marelle (pas moyen de me souvenir du nom de la nana, c'est la demi-soeur de Cormwyn, mais à part ça...). J'espérais donc un cycle racontant l'histoire de cet enfant, dont la création elle-même est le résultat d'un "complot" de l'Ordre.
Ensuite, Merlin accède effectivement au pouvoir dans les Cours du Chaos, mais il a refusé le rôle de pantin que lui préparaient sa mère (Dara ?), son frère ainé (Mandor ?) et le Chaos lui-même. Tout ce petit monde ne va peut-être pas abandonner si facilement...

Faut que je m'achète les livres, une lecture c'est pas assez !

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#89 07/05/2003 12:48:07

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

La nana s'appelle Corail.

Pas mal de questions restent en suspens, d'ailleurs. Qu'est-ce qu'elle devient, cette fille ( et le Joyau du jugement par la même occasion ) ? Et quid de la Marelle de Corwin ?

Mais étant donné que l'auteur est mort, çà m'étonnerait qu'il y ait des réponses.

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#90 13/05/2003 19:04:01

ronit
Maïa
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

ça fait plaisir de lire des pages sur ambre

perso je rejoins un mail assez lointain et je prefere le cycle de corwin car il découvre ambre en même temps que nous et j'aime bien les perso amnésiques mais vu une vieille "dispute" avec un de mes meilleurs amis la position inverse existe aussi!

sinon je trouve que la fin existante du cycle de Merle est plutôt sympa même si tout n'est pas resolu mais comme qq'un l'a déja remarquer, c'est le mystère d'Ambre qui en fait son charme

voila et pour ceux qui philosophent sur toutes les ombres chapeau! je n'avais pas réfléchi à ce point

Ronit alias Eric


"Ce qui ne parle pas ne ment pas"
Mémé Ciredutemps

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#91 14/05/2003 02:04:26

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Accepter que la fin du volume X (Prince du Chaos) soit la fin du cycle telle que l'avait pensé Zelazny, je trouve ça hypeeeeeeeeeeeeer frustrant !!! tongue

Si ça c'est une fin, alors il faudra réduire sa définition à "un point à la dernière phrase du dernier paragraphe avant la première page blanche" ! wink

Je me permettrais juste une petite liste des points obscurs et absolument pas conclus (pour poursuivre ce que dit Lambertine):
- Le rôle du Spectre qui est resté de second plan, alors que tout du long on sent que ça sous-tend un recours dramatique.
- La position inconfortable de Corail qui se retrouve avec la Pierre du Jugement dans l'oeil pour permettre une sorte de statu quo politique, alors qu'en plus, à ce top, amoureuse de Merlin, elle est encore marié à Luke, qui lui-même est amoureux d'une autre meuf (ça vaut Santa-Barbara ! tongue).
- La position de la Marelle tracée par Corwyn ainsi que l'avenir de ses "Fantômes" entre la Marelle Originale et le Logrus.
- Le pourquoi du comment Dara, la mère de Merlin a emprisonné Corwyn, alors qu'elle aurait pu le tuer.
- Le but de Dorkwinn avec son histoire de Pierre du Jugement
Et encore, j'en oublie pare que ma lecture remonte à quelques temps...

Je suis 100% d'accord que tout n'a pas besoin d'être expliqué... Mais là ça fait un peu beaucoup... Ou sinon, disons que le fil même de la narration laisse attendre quelque chose. Je me souviens très bien de m'être fait la réflexion alors que j'étais dans les 20 dernières pages : Mais comment va-t-il pouvoir tout conclure en si peu de pages ?
Et pour le coup, c'est la 1re fois qu'un livre me laisse un tel goût d'inachevé...

Sans compter qu'il n'y avait pas besoin de 5 nouveaux volumes pour tout (enfin le nécessaire) conclure. Juste un de plus aurait suffit. Ok, on a bien compris que Merlin veut réussir à marier le Logrus et la Marelle, contre leur volonté. Mais dans les faits ça se traduit comment ? La Marelle a désigné Random pour successeur et les Cours du Chaos sont toujours en rade de souverain ! Donc bon... "Maintenir la Paix" sur Ambre comme le suggère les dernières paroles de Merlin à Corwyn, ça me paraît être une vue de l'esprit plutôt qu'un vrai aboutissement, du moins dans ce dernier volume...

M'enfin voilà... donc le Cycle de Merlin décevant pour ce manque de finalité (même si l'intrigue est bien accrocheuse)... Na ! tongue


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#92 15/05/2003 09:41:27

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je suis bien d'accord avec toi Eolle, même si je n'ai pas beaucoup aimé le style de l'auteur son histoire donne envie d'en savoir plus.La fin est très frustrante, à un point tel que j'ai dû me retenir de crier lorsque j'ai refermé le dernier livre et en plus, pas moyen d'espèrer une suite. Enfin, peut-être trouvera-t-on un manuscrit inédit poursuivant l'histoire dans ses écrits inachevés. :shock:
Ben quoi, on peut rêver. :oops:


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#93 18/05/2003 16:28:51

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je n'ai pas la réponse aux questions posées ci-dessus. Je crois par contre pouvoir avancer que si cette manipulatrice géniale de Dara a emprisonné plutôt que tué Corwin, c'est que d'une façon ou d'une autre elle comptait s'en servir, soit en le manipulant, soit en lui faisant porter le chapeau d'une de ses intrigues, soit en l'utilisant comme moyen de presion que ce soit sut Merlin ou Random.

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#94 18/05/2003 17:15:37

Eolle
Souffleuse de Mots
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Ca doit être mon petit côté "fleur bleue inside" wink
Moi je me disais que peut-être, malgrè ce qu'elle disait à Merlin, elle avait encore quelques sentiments pour Corwyn qui l'empêchait de le tuer !! :oops:
Ben quoi ? C'était un joli ouple Dara/Corwyn, non ? tongue

Mais je suis d'accord qu'il y a plus de vraisemblance que ta version soit la bonne, Lambertine, vu le personnage... smile


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#95 20/05/2003 08:17:43

muscardin
Adorable Sale Bête
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Alors je vais tenter quelques éléments de réponse, en regroupant certaines de tes questions qui me semblent complémentaires.

- La position de la Marelle tracée par Corwyn ainsi que l'avenir de ses "Fantômes" entre la Marelle Originale et le Logrus.

- Le rôle du Spectre qui est resté de second plan, alors que tout du long on sent que ça sous-tend un recours dramatique.

Pour moi, Spectre, c'est une puissance du même ordre que la marelle de Corwyn. Elle en est au même stade de développement : toute jeune et en aprentissage, mais a des caractéristiques proches : Une ombre qui possède sa "représentation", son cerveau, la faculté d'envoyer des sondes dans toutes les ombres (comme les spectres pour la marelle) et celle de déplacer n'importe quoi d'une ombre à une autre, etc ....
Et autant la marelle de Corwyn ajoute de la puissance à l'ordre, autant spectre en ajoute au Chaos. Même si ce sont deux "indépendants" . Je pense que Zelazny (Zy) voulait passer à un monde multipolaire. Leur avenir est simple à supposer : Croître et embellir, marquer leur territoire, se défendre contre les attaques des autres.
Alors déja que avec 2 puissances, Zy nous a concocté un putain d'imbroglio politiquo-affectif, j'ose même pas imaginé un développement avec 4 puissances. Et tu voudrais qu'il y arrive en 1 bouquin ???

- La position inconfortable de Corail qui se retrouve avec la Pierre du Jugement dans l'oeil pour permettre une sorte de statu quo politique, alors qu'en plus, à ce top, amoureuse de Merlin, elle est encore marié à Luke, qui lui-même est amoureux d'une autre meuf (ça vaut Santa-Barbara !

- Le but de Dorkwinn avec son histoire de Pierre du Jugement

Merlin répond en partie à la question : Dworkin insère la pierre du Jugement dans l'oeil de Corail afin de la protéger des puissances. J'ajouterai que à mon avis il voulait obliger les puissances à mieux prendre en compte les humains dans leur plans. Et quoi de mieux pour prendre en compte les humains que de ploger les puissances dans Santa Barabara ??
Cependant la résolution ne devrait pas poser de problème sachant que Luke a déja apporté la réponse : en tant que roi de Kafka cela ne lui pose aucun problème de dissoudre le précédent mariage. Tout cela va dans le sens de l'équilibre une nouvelle fois : une créature de l'abîme (Nayda) dans le camp de l'ordre, et le joyau (Corail) qui se rapproche du Chaos.

- Le pourquoi du comment Dara, la mère de Merlin a emprisonné Corwyn, alors qu'elle aurait pu le tuer.

Merlin donne aussi la réponse : la peur. Dara avait peur de tuer un être qui était l'auteur d'une marelle (n'oublions pas que Obéron est mort en réparant la marelle, combien plus puissant est celui qui peut en créer une...). Cependant elle ne peut supporter de le voir en liberté à contrarier des plans qu'elle fait et elle l'emprisonne (là par contre j'aurais vraiment voulu savoir comment elle s'y est pris !!). Une vraiment sale vie de prisonnier ce pauvre Corwyn. Mais je pense comme toi Eolle : Je suis sur qu'elle l'aime, mais qu'elle est prisonnière de tout son système. Après, va-t-en dire "je t'aime" à quelqu'un qui ne doit plus faire que te maudire ...

:tourne:


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#96 20/05/2003 13:44:04

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Qu'elle ait eu de l'affection pour lui à un certain moment, sûrement.

Qu'elle l'aime toujours ... euh ... pas sûr.

Encore que, avec Dara ... N'empêche, ce n'est pas un personnage fleur bleue. Dara, c'est politique d'abord. Et la politique fait rarement bon ménage avec les sentiments.

Sinon, Eolle, tu as oublié une question restée sans réponse : Que va devenir Frakir ?

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#97 21/05/2003 02:00:02

ronit
Maïa
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

a tort ou a raison, je voyais aussi Dara ne pas tuer Corwyn pour cause de sentiments récalcitrants à disparaître, mais bonaprés tout c ds ces cas la que la liberté parfois frustrante(je reconnais) permet de mettre tout le monde d'accord : chaque version est tout aussi défendable que les autres


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Mémé Ciredutemps

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#98 29/05/2003 21:04:57

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Juste une question aux amateurs de Zelazny en général et de Corwin en particulier: en surfant sur les sites "Ambriens" ces derniers jours, j'ai lu que pour certains, vu que le cycle de Corwin est le récit de celui-ci à son fils inconnu de ce qu'on peut appeler la guerre de succession d'Ambre et la guerre de la Marelle, il n'aurait pas été sincère et aurait raconté l'histoire, et à son avantage, et en se méfiant de Merlin, donc en lui cachant des choses.

Ce n'es pas mon avis.
D'abord parce que Corwin ne raconte pas vraiment les choses en s'encensant. Il n'arrête pas de trouver de mauvaises raisons à ses actions positives ( ce que lui font d'ailleurs remarquer Vialle et Bill ). Il raconte ses saloperies, ses erreurs de jugement aux conséquenses parfois dramatiques etc...
Ensuite à cause de la situation "psychologique" et émotionnelle du personnage au moment du récit. Ayaaant échappé de justesse à l'Apocalypse, à la mort, et ayant redécouvert sa famille en général et son père en particulier, j'ai l'impression que ses défenses tombent complètement face à son fils et qu'il est sincère.
Tout en restant totalement subjectif. Ces livres ne parlent pas d'Ambre, mais de l'Ambre de Corwin.

A votre avis ?

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#99 02/06/2003 21:36:32

ronit
Maïa
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

l'idée de son histoire racontée à son fils est assez intérréssante mais comme toi je n'adhère pas à cette théorie :

il n'aurait pas été sincère et aurait raconté l'histoire, et à son avantage, et en se méfiant de Merlin, donc en lui cachant des choses.

d'ailleurs, cet argument pourrait surement etre mis en défaut vu la peinture de Dara et de son comportement envers elle tel qu'il est raconté.
un père se montrerait-il aussi fragile et manipulé à son fils s'il trichait?


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#100 02/09/2003 10:37:22

Mirsky
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

J'ai débuté ce cycle et passé le style déroutant de l'auteur, j'ai adoré.. cependant quelques remarques :
-j'ai eu le sentiment que l'auteur est très avares de clés pour comprendre le monde dans lequel il nous plonge, peu de desciption visuelles, pas de frontières marquées entre Ambre et Ombres, je sais c'est volontaire de sa part mais cela dilue l'identité d'Ambre...
-un aspect que je trouve agaçant, le non respect des échelles de temps; il m'a toujours été difficile de me faire au livre qui décrivent des années en 200 pages...
-enfin, 200 pages justement c'est terriblement court pour mettre en place un univers et faire se dérouler une action... pourquoi ce cycle est-il découpé en autant de volumes tous plus courts les uns que les autres? le marketing aurait-il encore frappé? wink


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