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#361 02/02/2014 15:30:19

lambertine
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Et pourtant, le seul café qui soit en Ambre est bel et bien du café terrestre (dixit Random, me semble-t-il, qui reproche à son frère de ne pas en avoir ramené avec ses fusils...). On y trouve du whisky et du vin (pas toujours très bon, d'ailleurs dixit Merlin), mais pas de café. Ambre a beau être le monde "ultime" ou "originel", elle n'est pas pour autant un monde "parfait" (et on ne trouve pas vraiment de gens en Armani - ou équivalent - chez Tony-le Sanguinolent).

Et Corwin saute sans doute de case en case (même si la Marelle ressemble plus à la "fractale" anglo-saxonne qu'au jeu francophone) , mais ça ne me gêne pas (en même temps, rien ne me gêne vraiment chez Corwin, mais je ne suis pas très objective en ce qui le concerne. J'wub Corwin, c'est tout, même si j'ai passé l'âge des couettes depuis longtemps). C'est même une des forces de la série : Corwin marche plus ou moins "à l'aveugle" (!) dans un monde qu'il redécouvre en même temps que le lecteur le découvre. Et ce monde a sa logique propre. La poudre n'y détonne pas ? Bah, elle n'y détonne pas. Le seul truc qui y détonne (et qui ne détonne pas sur Terre) vient d'un monde parallèle, et Corwin s'en rend compte par hasard ? Ben, Corwin s'en rend compte par hasard. parce qu'il a vécu dans ce monde, au contraire de ses frères (sauf Benedict, mais Benedict n'est pas du genre à astiquer les bijoux de sa sœur bien-aimée) et en a ramené de l'Hagerty local.

Maintenant, le monde de Zelazny est-il cartésien ? Pas cartésien ? Poétique ? Pas poétique ? Un mélange des deux ? Je crois qu'il est surtout flou, même aux yeux de ses personnages en général

Spoiler:

(voir comment Eric meurt en utilisant la Pierre du Jugement, parce qu'il ne sait pas lui-même comment l'utiliser à bon escient, par exemple)

et de Corwin en particulier.

Dernière modification par lambertine (10/09/2016 00:44:42)

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#362 02/02/2014 16:08:02

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Rhhaââ, mais le café c'était pour rire, enfin!
Et pour la marelle, juste pour éviter l'ambiguité : "pattern" = "motif". la "pattern of amber" n'a jamais été une marelle! (comme tu t'en es rendu compte, d'ailleurs) C'est un nom commode qu'a trouvé le traducteur. S'il avait fait une traduction mot-à-mot, il l'aurait appelé "le Motif".

Si tu apprécies le roman tel quel, c'est très bien, je suis pour. Le problème que j'évoque m'a gêné, moi, mais sinon c'est un bon bouquin, hein, et Corwin est un héros très bien. Je voulais juste exprimer que l'auteur aurait pu éviter facilement et sans nuire à son intrigue une incohérence que je pense grossière, voilà. J'en espérais tellement que j'ai été déçu par cet élément

Le principe de base que j'ai aimé dans le bouquin, c'est que Ambre est le seul endroit réel, les autres n'en sont qu'un reflet. (...avant de lire tout le fluff dans les bouquins suivants, que la plupart des lecteurs adorent, mais qui me laisse un peu froid). C'est à dire que le paradigme d'Ambre est absolu, et que, comme dans Changelin, celui des Ombres s'étiole et finit par adopter celui d'Ambre à son contact, ce qui résoud tout! En effet, mmmh....non, laisse tomber, je m’emmêle les pinceaux et personne va comprendre. Je n'arriverai pas à faire plus convaincant que mes précédents posts. Si ça te dis d'aller voir.

Je pense que, à la prochaine convention des Imaginales, je me ferai un stand avec deux tréteaux et une caisse à savon, et j'essaierai d'expliquer ça aux gens de vive voix! XD (je mettrai des chips, pour appâter le chalant happy)

Dernière modification par Loup*Ardent (02/02/2014 16:23:57)

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#363 02/02/2014 19:29:52

indy620
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Quand vous vous en apercevez au bout du 4ème tome, il est trop tard, et Corwin continue à sautiller de case en case dans votre esprit. (avec des couettes) pleure

Mwarf j'avais pensé à la meme chose !!! C'est sur ça fait moins épique !!! big_smile


En cours : Loredan KJ PArker

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#364 02/02/2014 19:48:35

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

J'avais compris que le café, c'était pour rire.
Mais le café (comme l'Hagerty - pour ceux qui l'ignorent, c'est une marque de nettoyant pour bijoux et argenterie - détonnant) est l'exemple type d'un produit qui n'existe pas en Ambre, mais bien sur une Ombre. Comment des produits, ou des technologies (personnellement, ça ne me dérange pas que notre Ombre soit la plus avancée technologiquement) peuvent-ils exister dans les Ombres, s'ils n'existent pas en Ambre, et si les Ombres ne sont que des reflets d'Ambre ? C'est sans doute qu'elles ne sont pas que ça. Mais pour Corwin et ses frères et soeurs (sauf peut-être Fiona, qui est quand même la plus intelligente de la tribu princière d'Oberon), elles ne sont que ça. C'est une chose qu'à la réflexion, je trouve assez frappante chez les princes : à quel point Dworkin et Oberon les ont laissé dans l'ignorance de ce que leur monde est vraiment, et comment il "fonctionne". On en apprend plus - mais pas tout - dans les aventures du jeune Merlin.

Mais je reconnais aussi que ce qui m'a plu dans ce cycle, ce sont avant tout les personnages et leurs relations. Entre autres la méfiance (plus que la haine, qui règne essentiellement entre Corwin et Eric), qui va être à l'origine de bien des quiproquos, et sans laquelle la guerre n'aurait pas pu avoir lieu, ou en tout cas, telle quelle. Sans laquelle Corwin ne se "planterait" pas à tout bout de champ (j'adore Corwin, mais c'est quand même le roi des pigeons). Mais une méfiance qui tombe au profit de l'union sacrée quand Ambre est vraiment en danger.

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#365 03/02/2014 08:57:16

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Loup*Ardent a écrit:

Le principe de base que j'ai aimé dans le bouquin, c'est que Ambre est le seul endroit réel, les autres n'en sont qu'un reflet.

Sauf que, sauf ton respect et à mon humble avis, tu te plantes.
Ambre n'est pas le seul endroit "réel", et les ombres ne sont pas des reflets. Ca c'est ce que pensent les princes, et Ils sont dans l'erreur ce qui explique bien des choses.
Ambre n'est pas le seul endroit réel ! Il est, disons, le plus concret ! Et les ombres sont tout à fait réelles, sinon on ne pourrait pas ramener du café en Ambre. Les Ombres ne sont pas que des reflets d'Ambre. A mon avis il faut plus imaginer un jeu de cartes (de millions de cartes), qui s'étire entre Ambre et le Chaos. Et avec le temps la linéarité entre les pôles a disparu, et on en est au stade de joyeux bordel, dans lequel les deux pôles font ce qu'ils peuvent pour garder la main...


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#366 03/02/2014 09:52:32

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Oui, muscardin, c'était bien entendu. C'est pourquoi, après avoir écrit :

Le principe de base que j'ai aimé dans le bouquin, c'est que Ambre est le seul endroit réel, les autres n'en sont qu'un reflet.

je continue par :

(...avant de lire tout le fluff dans les bouquins suivants, que la plupart des lecteurs adorent, mais qui me laisse un peu froid)

C'est à dire que, bien que trompeuse, je regrette l'idée de départ, voilà.

À vrai dire, j'aime bien l'histoire que je suis en train de lire, avec ses personnages charismatiques, ses rebondissements, ses tromperies, le chaos et tout et tout.
Mais je ne peux m'empêcher de regretter l'idée de base (trompeuse) qui nous a été présentée au début. Et je trouve que "les fusils d'Avalon" (pas de spoil, c'est un titre wink ) sont par contre toujours une erreur, une mauvaise idée de l'auteur, qui devait trouver ça super malin en 1970.

Imaginons qu'Ambres soit une Ombre comme les autres* :

-Mis à part quelques lois physiques différentes et lieux magiques bien planqués, elle n'a absolument rien de spécial

-Elle en est resté au stade médiéval depuis très longtemps, alors que ses princes peuvent voyager dans des ombres technologiquement bien supérieures à elle

-Les objets technologiques qui y transitent sont aléatoirement réduit au niveau technologique des ombres qu'elles traversent (Exemple de la voiture qui est complètement modifiée, exemple des armes à feu qui ne sont pas modifiées, excepté l'effet de la nitrocellulose)

Toujours est-il qu'il n'y a aucune raison pour laquelle Benedict -le maitre de guerre- ne s'aperçoit pas que le béton est plus pratique que la pierre. Que des bunkers barbelés sont quand  même bien sympa pour conserver une place forte. Que défricher des bois centenaires pour y tracer des routes bitumées et droites à la romaine, c'est commode pour le transport. Que les arbalètes, les armures et les épées, c'est quand même bien pourri par rapport à un fusil à air comprimé, un gillet kévlar et des baïonnettes au chrome-vanadium ou en titane. Et ce sont que des exemples militaires, alors qu'on pourrait l'adapter à tout.

Ce principe de réalité, on peut très facilement l'occulter, l'oublier à la lecture, comme dans n'importe quel autre roman...

Mais non! Zelazny le met bien en évidence, et en joue!

En effet, le héros le rappelle en trafiquant des famas en Ambre : Faire arriver des flingues dans ce pays, en expliquant scientifiquement pourquoi ça fait boum et que ton Maître d'Arme d'élite il se fait trouer en une seconde à 50 pas de distance, moi, ça me fait forcément penser à la suite : si Corwin s'est trouvé très malin de faire ça, n'importe qui, ayant un accès dans les Ombres et un peu plus futé, fera mieux.
On peut faire quelque chose de militairement plus sérieux que 30 semi-auto. Comme tester ce qui marche et qui ne marche pas. Revenir avec des mines à fragmentation, tester des armes chimiques, etc, etc....Faire la guerre, quoi, pragmatiquement et avec une superiorité indiscutable. Et puisque Ambre est jalousée par ses princes aussi bien que par le chaos, ce serait l'escalade des armes, comme dans notre monde. Comme dans un monde ordinaire, quoi. Encore une fois, je ne cite que l'aspect militaire : pensez au reste.

Voilà la source de mon ire, voilà pourquoi je dis que, avec son 2ème tome, Zelazny nous force à constater que le vase communiquant technologique entre ses univers est possible. Peu m'importe les éléments du background qui justifie tel ou tel détail, c'est une idée qui me vient spontanément à la lecture du 2ème tome.

Je vous assure, cependant, que c'est la première fois que je déteste avec tant de véhémence un élément d'une œuvre, tout en appréciant l'ensemble, hein.

NOTE: l'exemple du café d'ambre, comme étant LE café, que j'ai donné il y a une dizaine de message ci-dessus, était complètement fortuit : je n'avais pas encore lu le passage où Corwin en parle!

Spoiler:

* : ce qu'elle est presque, d'ailleurs.

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 10:12:22)

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#367 03/02/2014 10:22:18

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Le problème de tout ça, c'est quand même la licorne. Faudrait quand même pas oublier la magie hein...

Si quasiment rien n'a changé en Ambre en mille ans, c'est parce-que l'entité supérieure qui la gouverne (la licorne), souhaite que rien ne change. Tu comprendras donc que si Benedict peut tout à fait comprendre l'avantage de la technologie, notamment militaire ; il comprend aussi tout à fait quand son dieu lui dit en agitant un doigt menaçant "pas de ça chez moi... " smile

Edit : C'est d'ailleurs pour avoir oublié ça que Corwin enquille les problèmes. Se fricoter avec son dieu, ça peut être dangereux, mais ça fait des bons bouquins en général....

Dernière modification par muscardin (03/02/2014 10:26:03)


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#368 03/02/2014 10:43:17

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

D'accord, là c'est une bonne raison, j'avoue.
N'empêche, à la lecture, Zelazny aurait pu rajouter quelques indices pour faire comprendre qu'il y avait un malaise. Du genre temps qui s'obscurcit quand les premières détonations crépitent, ou Ganelon disant «J'ai un mauvais pressentiment, Corwin. On dirait que ces armes...ne sont pas les bienvenues, ici...» (TA-DUM-DA!)

Un certain critique de film, sur internet, dit dans l'une de ses vidéos que "les fans ont tendance à justifier toute incompréhension d'un film avec les connaissances qu'ils ont de l'œuvre originale. C'est une faute : un film doit se suffire à lui-même, et, si ce n'est pas une suite, doit être regardable sans pré-requis» (c'est Durendal, sur youtube, si tu connais)

Je pense que c'est exactement pareil pour un livre : ça n'est pas parce qu'une incohérence du 2ème volume est justifiée dans le 27ème volume qu'elle est "excusable". On peut très facilement mettre des indices et des tournures de phrases habiles pour diminuer l'ambiguité de la lecture.

Cela dit, y'a que moi qui la voit, cette incohérence, donc c'était peut-être pas nécessaire! tongue

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 10:44:06)

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#369 03/02/2014 11:48:23

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Loup*Ardent a écrit:

Un certain critique de film, sur internet, dit dans l'une de ses vidéos que "les fans ont tendance à justifier toute incompréhension d'un film avec les connaissances qu'ils ont de l'œuvre originale. C'est une faute : un film doit se suffire à lui-même, et, si ce n'est pas une suite, doit être regardable sans pré-requis» (c'est Durendal, sur youtube, si tu connais)

Je pense que c'est exactement pareil pour un livre : ça n'est pas parce qu'une incohérence du 2ème volume est justifiée dans le 27ème volume qu'elle est "excusable". On peut très facilement mettre des indices et des tournures de phrases habiles pour diminuer l'ambiguité de la lecture.

Je suis d'accord avec ça, pour des œuvres "one shot". Sur une œuvre en plusieurs tome, je vois pas pourquoi l'auteur se priverait de nous laisser mariner dans des suppositions pour nous éclairer à la fin. Surtout que le découpage en tomes, sur les VF, est plutôt chaotique en France....
Dans le cas présent, on découvre Ambre en même temps que Corwin la redécouvre. Je suppose donc que Zelazny veut nous faire vivre les mêmes embuches que lui.

N'empêche, à la lecture, Zelazny aurait pu rajouter quelques indices pour faire comprendre qu'il y avait un malaise. Du genre temps qui s'obscurcit quand les premières détonations crépitent, ou Ganelon disant «J'ai un mauvais pressentiment, Corwin. On dirait que ces armes...ne sont pas les bienvenues, ici...» (TA-DUM-DA!)

Alors là, moi perso j'aurais dit "c'est trop facile jeune homme ! ". Sauf danger vraiment énorme, l'intervention de la licorne est beaucoup plus subtile. Beaucoup plus du genre grain de sable qui va faire que l'ensemble de ton plan s'effondre lamentablement.
C'est d'ailleurs toute la richesse des intrigues politiques d'Ambre, tous ces grains de sables big_smile
Et c'est aussi pourquoi je préfère Merlin à Corwin...

Cela dit, y'a que moi qui la voit, cette incohérence, donc c'était peut-être pas nécessaire!

Le coup des fusils m'avait fait hausser un sourcil à l'époque, mais ayant lu Merlin avant, où il y a une séquence un peu ressemblante avec Luke, le malaise a duré moins longtemps.

Je dois te prévenir quand même si jamais tu passes au cycle de Merlin : Quand tu vas te rapprocher du chaos, il va y'en avoir quelques autres des incohérences à faire dresser un sourcil. Ne serait-ce que la

Spoiler:

roue de Merlin, qu'est trop badasss...

Dernière modification par muscardin (03/02/2014 11:49:11)


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#370 03/02/2014 12:48:27

Gillossen
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Citer Durendal invalide toute réflexion, non ? jesors


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#371 03/02/2014 13:53:07

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Muscardin, tu vas me dire que je deviens lassant, mais force m'est d'admettre que je suis pas du tout d'accord!

-je trouve que, pour l'auteur, nous laisser mariner dans des suppositions est très bien, comme tu dis....À condition qu'on cherche ces suppositions!
Dans le second tome, il n'y a strictement aucun problème avec les fusils : ils marchent bien, la bataille est gagnée, banco les gars. Le problème ne vient pas de là, et il faut vraiment avoir les yeux de la foi pour voir l'influence de la licorne. Personnellement, je pense que l'auteur ne voyait pas du tout le problème avec les fusils, et qu'il était très satisfait de "l'astuce" de Corwin, sans penser à la Licorne. La suite de ma lecture me l'apprendra...

-La subtilité de la licorne est une chose, la compréhension du lecteur en est une autre. Aller chercher des justifications (même pertinentes) dans le background fouillé d'un univers n'améliore pas la compréhension de l'écriture. C'est l'auteur qui doit faire l'effort de révéler les éléments qu'il souhaite à ses lecteurs, au moment où il le juge pertinent.

Désolé, mais depuis le début de mes interventions, j'ai beaucoup entendu des éléments de background cités pour justifier tel paradoxe, tel incompréhension. Sauf votre respect, ça n'est pas aux fans d'aller tirer des éléments de l'histoire pour expliquer telle ou telle incohérence.

Je suis d'accord pour que la L. empêche le développement technologique, d'accord, c'est une bonne idée.
Mais cela n'est indiqué par aucun mot dans ce bouquin. Pas le moindre petit indice qui pourrait nous inciter à penser de manière cohérente et dans la bonne direction...

Tu penses que c'est tout à fait légitime, dans une suite de romans où c'est expliqué à posteriori, ce que je respecte ; moi je pense que c'est une faute. C'est une erreur de l'auteur, et c'est trop commode  de justifier ça par trop d'explications tardives. (ou même ce n'est qu'une supposition, Zelnany ne serait peut-être pas d'accord avec ce point.)

Je n'en suis qu'à la moitié du premier cycle, certes.

Sans faire de comparaison trop poussée avec ton avis sur Ambre (je ne suis pas d'accord, mais il est pertinent), ça me fait penser à l'apparition d'un bad guy dans Ken le Survivant (accrochez-vous, c'est du vécu) :
-la première fois qu'on voit le bad guy en question, il est dans l'ombre, silhouette indistinct en collant, glabre et crâne rasé.
-Quand, quelques tomes plus tard, il apparaît enfin au grand jour, il est barbu-cheveux longs, avec des épaulettes de 25 cm de large!

Et quand tu fais remarquer ironiquement à un fan que l'auteur n'avait pas choisi le design de son personnage à sa première apparition, celui-ci te répond avec véhémence : «Ah si, si, Buronson avait tout prévu depuis le début. Mais à sa première apparition, Furoshi n'avait pas encore les épaulettes de Jizua, et il portait encore son habit de touareg. Logique»....J'ai préféré ne pas le contrarier...whistling

Pour Durendal : Rhôôo,c'est bon, quoi. rougi C'est marrant ce qu'il fait et il ne dit pas que des conneries...(oui, je sais : il en filme, aussi happy)

EDIT: Mon dieu...j'avais oublié la création de Merlin...finalement, ils sont pas mal, les fusils d'Avalon! pleure
À l'évidence, Zelnany comprend aussi bien que moi ce qu'est un qbit. Alors pourquoi utiliser un O. Q., sachant que ce sera mal expliqué et utilisé! Pour le nom cool?! J'en reparlerai, si tu veux bien! smile

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 14:14:05)

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#372 03/02/2014 14:15:02

Roland Vartogue
Vala
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

N'ayant rien à apporter de plus au débat sur Ambre qui est une œuvre formidable en terme de concepts et d'imagination pure, mais dont la cohérence générale n'est en effet pas vraiment le point fort, j'en profite au passage pour affirmer avec force que le sieur Durendal est l'un des blogueurs les plus intéressants que je connaisse dans le domaine de l'analyse et de la critique cinématographique. Si je ne suis pas toujours d'accord avec lui (il conspue par exemple Prometheus, un film que j'ai sincèrement adoré), ses avis ont le mérite d'être toujours construits et intelligents.


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#373 03/02/2014 14:23:45

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je t'en prie, c'est un plaisir de discuter avec toi. Je regrette juste que ma lecture de Zelazny soit si lointaine. Il y a des choses que je ne peux affirmer faute d'élément concret à citer.

huh  Comment connais-tu la création de Merlin si tu n'en est qu'au milieu du cycle de Corwin ?

Pour revenir sur l'incohérence qui te tarabuste, je suis d'accord avec toi dans le fait qu'au moment où il l'a écrit, Zelazny n'a sans doute pas pensé à toutes les conséquences en amont des "fusils d'avalon". Les rustines qu'il colle derrière en faisant évoluer son background me satisfont personnellement, car de 1 j'imagine très bien la conception de son monde, de 2, finalement, le background me paraît assez secondaire par rapport aux intrigues politiques qui construisent le roman. Je passe donc l'éponge assez facilement wink.

Je trouve ça bien moins mauvais que le "trou" laissé par Key dans la tapisserie de Fionavar, avec exactement le même thème : un monde "origine" en connexion avec la Terre, sauf que pour préparer la guerre, au lieu de ramener un commando d'élite surarmé, les gentils ramènent 5 personnes pas vraiment matures....


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#374 03/02/2014 14:25:32

Gillossen
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Et je suis donc totalement en désaccord. Il manque cruellement de connaissances de fond et de remise en perspective des films dont il parle, sans parler de ses "tics"... Mais tu noteras que le smiley accompagnant ma boutade ne voulait pas orienter le débat sur son cas. wink

Cela dit, ce débat sur la cohérence d'Ambre me dépasse depuis un bon moment - je pense être un lecteur relativement exigeant et je ne vois aucun souci de logique dans l'univers de Zelazny - alors je m'étais laissé aller à cette digression...


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#375 03/02/2014 14:56:23

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Muscardin : merci pour le compliment! happy C'est réciproque.

Malheureusement je n'ai pas lu Fionavar, et pour cause : je suis un piètre lecteur de Fantasy. (un gros poil dans la main, quoi)
Par contre, j'aime beaucoup les ouvrages de jeu de rôle, et c'est par ce biais que j'en suis venu à Ambre. (dont le JDR fut un véritable pavé dans la mare, à son époque : il se joue sans dé!)

Un ami passionné m'a raconté le concept de base, ce qui a enflammé mon imagination, et je me suis mis à imaginer plein de trucs autour de ce concept de base. Pour ne pas mourir idiot, avant de passer à Ambre-RPG, j'ai regardé vite fait le résumé des romans sur Wikipedia...
Stupeur.
Des F.? Et un O.Q? Mais qu'est ce que ça vient f**tre dans un univers de fable épique?! (voilà pour l'explication de ma connaissance de Merlin, et peut-être mon point de vue différent sur le problème). J'ai donc commencé ma lecture du roman, et voilà.

Ajoute à cela mes livres préférés (Changelin, Mage, 1000 marches, que j'avais déjà cité) qui prennent tous le parti d'influencer un univers de manière non-cartésienne : ça forge un certain point de vue, pas forcément pertinent tout le temps.

Actuellement, j'en suis à la fin du tome 5 (où c'est le gros bordel), et ça me rappelle un peu Moorcock. Du coup, là, j'ai plus du tout de problème avec le roman! happy

En fait, c'est vraiment le tome 2 qui m'a flingué (ho ho ho!) : je voudrais faire un truc, genre une image explicative, une bd, une vidéo pour montrer le problème simplement et clairement. dry

Gillossen : aussi subjectif (et braillard) que soit Durendal, certaines de ces critiques ont quand même réussi à faire descendre de mon palmarès Prometheus et surtout Equilibrium. J'aime toujours d'amour ce dernier, mais....il n'est plus parfait, quoi. Mais c'est vrai que Durendal est beaucoup moins pertinent que le Fossoyeur, je trouve.

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 15:04:28)

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#376 03/02/2014 15:13:24

lambertine
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

ça n'est pas parce qu'une incohérence du 2ème volume est justifiée dans le 27ème volume qu'elle est "excusable". On peut très facilement mettre des indices et des tournures de phrases habiles pour diminuer l'ambiguité de la lecture.

Oui... et non. Dans Ambre, tout est vu par les yeux des narrateurs (Corwin, puis son fils). Quand ils ne savent pas, ils ne savent pas, et ne peuvent pas "donner de piste" (comme Martin dans le Trône de Fer, par exemple) au lecteur. Et quand ils se trompent, ils se trompent, et nous trompent avec eux. Ambre est sans doute l'oeuvre de fiction la plus subjective que j'ai jamais lue... et c'est ce qui fait son charme.

C'est d'ailleurs pour avoir oublié ça que Corwin enquille les problèmes. Se fricoter avec son dieu, ça peut être dangereux,

Corwin enquille surtout les problèmes parce que, contrairement à la plupart des membres de sa fratrie (et contrairement à ce qu'il répète à l'envi) il a trop tendance à faire confiance à ce qu'on lui dit (et à des gens qui, soit se méfient de lui, soit le tournent en bourrique). Il fait confiance à Bleys, à Random, à Dara, à Vialle, à Brand, à Ganelon, même à Dworkin cinglé... et j'en oublie. En ce qui concerne Random et Vialle, il a raison, mais en ce qui concerne les autres ?

Tu penses que c'est tout à fait légitime, dans une suite de romans où c'est expliqué à posteriori, ce que je respecte ; moi je pense que c'est une faute.

Je pense que c'est légitime, parce que le fil rouge de la première série de bouquins, c'est précisément l'ignorance et les "plantages" de Corwin. C'est parce que Corwin - comme nous - ignore à peu près tout d'Ambre et de son fonctionnement que l'histoire a lieu telle qu'elle est. C'est parce qu'il tâtonne, qu'il se trompe, qu'il fait confiance à mauvais escient, qu'il ne comprend pas les buts de son père, ni les motivations de ses frères et sœurs. Zelazny met le lecteur au niveau de son héros, ni plus, ni moins. Ca peut être frustrant, mais c'est pour le moins efficace.

Je trouve ça bien moins mauvais que le "trou" laissé par Key dans la tapisserie de Fionavar, avec exactement le même thème : un monde "origine" en connexion avec la Terre, sauf que pour préparer la guerre, au lieu de ramener un commando d'élite surarmé, les gentils ramènent 5 personnes pas vraiment matures....

5 personnes pas matures du tout, mais qui ne sont pas vraiment ce qu'elles paraissent être.

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#377 03/02/2014 15:49:26

Councilman Yoda
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Cela fait vraiment longtemps que je n'ai pas lu Ambre et j'avoue que cette discussion à n'en plus finir sur le monde d'Ambre m'agace un poil, vu qu'à l'époque j'avais adoré et que je ne me souviens pas assez avec précision pour gentiment  clouer le museau au loup un peu trop ardent.

Cela dit, ça me donne envie de m'y replonger.

Loup*Ardent a écrit:

Malheureusement je n'ai pas lu Fionavar, et pour cause : je suis un piètre lecteur de Fantasy. (un gros poil dans la main, quoi)
Par contre, j'aime beaucoup les ouvrages de jeu de rôle, et c'est par ce biais que j'en suis venu à Ambre.

Il me suffit de rappeler que Ambre n'est pas un jeu de rôle et que la saga ne peut être critiquée sous cet angle vu que de mon point de vue tout roman en grattant bien peut être mis au pilori pour ses incohérences.

Ambre peut avoir des incohérence mais pas suffisamment pour briser la "suspension de l'incrédulité" (en tout cas pour moi). Et si pour certains ça n'est pas le cas, passez à un autre roman !

Les incohérences dans un rêve n'empêchent pas de rêver. Et j'ai vécu la lecture de ces livres un peu comme dans un rêve.

Après, en bon rôliste, Loup Ardent peut fort bien créer un jeu de rôle librement inspiré de la saga et développant sa vision personnelle.

Enfin, pour revenir aux romans, et cela explique aussi peut être ces échanges sur l'univers du cycle, il faut bien dire que le style est assez plat.

Dernière modification par Councilman Yoda (03/02/2014 15:59:23)

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#378 03/02/2014 16:00:22

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Councilman Yoda a écrit:

Il me suffit de rappeler que Ambre n'est pas un jeu de rôle et que la saga ne peut être critiquée sous cet angle vu que de mon point de vue tout roman en grattant bien peut être mis au pilori pour ses incohérences.

Objection votre honneur. Ou en tout cas Nuance. Cela me paraît un peu péremptoire.
Zelazny écrit tout son cycle à la première personne, avec une subjectivité énorme. Ce que ses héros croient, le lecteur le croit. Là où ils se plantent, le lecteur se plante. Alors c'est clair que ce n'est pas un jeu de rôle, mais on est dans le "JE"... drôle.... (ho ho ho)


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#379 03/02/2014 16:04:03

Councilman Yoda
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

muscardin a écrit:

Cela me paraît un peu péremptoire.

Certes

Mais prends le Seigneur des anneaux, par exemple.
Pourquoi n'ont-ils pas dès le départ convoqué les aigles géant pour se faire parachuter non loin du Mordor, hum ?

Alors je nuance : pour les romans de fantasy ,  on peut pratiquement toujours trouver des incohérences, du fait de la présence de la magie, et que l'on est jamais loin avec ce principe du Deus Ex Machina. Au fond, on accorde à l'auteur par principe et à l'avance que son "monde" est cohérent et à moins qu'il essaie de nous faire avaler un truc vraiment trop gros,
les petites incohérences sont rangées au rayon "mystères de la magie".

Dernière modification par Councilman Yoda (03/02/2014 16:36:36)

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#380 03/02/2014 16:43:35

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Alors, Yoda, le fait que j'ai découvert ce bouquin par le jeu de rôle ne veut pas dire que je le juge à l'aune d'un jeu de rôle. Je ne l'ai jamais pris sous cet angle, et je vous prie de croire que j'ai gobé tout rond des concepts autrement plus fumés que les pétards d'Avalon. (Certains livres de Moorcock font figure de trip à l'acide en comparaison!)

Par contre, le fait que Zelnany et vous n'ayez pas fait de JDR explique certainement son erreur et votre cécité à ce propos, ma chère! whistling (Et de toute façon, c'est mal, le jeu de rôle c'est la vie wink )

Je trouve que ce roman -que j'apprécie, ce qui explique mon intérêt- souffre, dans son deuxième tome, d'un gros problème. Appelez cela de la cohérence, de la suspension d'incrédulité, du rêve, du carthésianisme : moi je dis que c'est une grosse maladresse évitable de l'auteur, qui était plus tourné vers d'autres centres d'intérêt et qui cherchait surtout un coup de théâtre.

Et avant que l'on me dise que je pousse trop loin la réflexion, je vous ferais remarquer que ma prose et mes critiques restent très pragmatique ; de plus, loin d'attendre un assentiment (...si, ptêt un peu, quand même), j'ai eu le plaisir de débattre avec des membres d'elbakin qui analysaient mes idées, les reprenaient et les critiquaient avec pertinence. (et inversement, hein)

Ce que, sauf votre respect, vous ne faites pas : En effet je ne remets pas vraiment en cause la cohérence du récit.
Le point que je critique est cohérent. (même si j'ai pu dire l'inverse ; je manquais de mots...) Il est même trop cohérent, alors que le ton de l'histoire ne s'y prête pas. Je vous renvoie à mes commentaires précédents si vous cherchez un élément pour débattre de ce sujet. En tout cas, je trouve que, si la suspension d'incrédulité a été brisée pour moi, elle peut l'être pour d'autre, et donc j'aurais bien tort de ne pas m'exprimer à ce sujet.

Si vous voulez une image (un peu bête, mais bon) : les fusils d'Avalon, ce n'est pas Gandalf sur un aigle géant qui va au mordor, c'est Gandalf qui soudoie les Uruk-Haï pour qu'ils tournent casaque! happy

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 16:59:15)

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