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#341 09/01/2014 20:06:43

Loup*Ardent
Apprenti
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Ah c'est même pas un problème de cohérence!
Le problème, dans l'univers du livre, est qu'il n'y a aucune raison pour qu'Ambre soit exceptionnelle. Par exemple,

Spoiler:

le rouge à polir détonne dans ambre, donc on peut y faire des armes à feu

. Dans ce cas, pourquoi s'embêter avec une épée? On fait des sulfateuses à balles à fragmentation, et toute la fine fleur de la chevalerie d'ambre sera fumée le temps de dire «contact!». De là, il n'y a qu'un pas à franchir pour que Ambre devienne un monde ordinaire, puisqu'au fond, mis à part quelques sort magiques pas terribles, C'EST un monde ordinaire!

Mais si on part du principe que, comme dans Mage l'ascension, la Physique d'Ambre est moins rigoureuse et plus fun que celle de la terre, ça solutionne d'un coup tous les problèmes! yeah

Dernière modification par Loup*Ardent (09/01/2014 20:11:02)

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#342 09/01/2014 20:23:07

indy620
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je suis surement pas objectif ,c'est vrai que cette histoire d'armes à feu m'a titillée mais elle ne m'a pas rebutée

Et si on ne peut pas utiliser la poudre , corwin aurait pu utiliser le nucléaire ,bon c'est vrai que c'est un peu radical mais bon !


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#343 10/01/2014 08:57:55

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

C'est tout simplement super difficile. D'ailleurs les armes à feu dont tu parles n'ont pas fait long feu.
Il vaut mieux voir Ambre comme un pôle, en opposition avec le chaos. Mais de même que dans le royaume du chaos, quelques lois physiques permettent encore quelques fragments de stabilité ; de même en Ambre, quelques lois physiques permettent de ne pas être dans l'ordre absolu, figé.

Et il faut prendre en compte les ombres. Une arme à feu n'est pas une bonne arme si, dans la plupart des ombres que tu traverses, elle est inutilisable. Alors qu'une bonne épée servira absolument partout. A partir de là, il vaut mieux utiliser son temps à devenir fin bretteur plutôt qu'à essayer d'usiner des armes qui peuvent te péter à la gueule....

Ajoutons à cela le contrôle "actif" de la marelle et du logrus sur leurs mondes respectifs, et tu comprendras que si la marelle laisse faire quelques princes dans leurs intrigues de cours afin de sélectionner le meilleur pour elle, elle ne laisserait surement pas 15 tanks lourds pénétrer dans son royaume.


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#344 10/01/2014 10:56:25

Loup*Ardent
Apprenti
Date d'inscription: 29/08/2012
Messages: 31

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Oui, mais si l'épée marche dans tous les mondes, il faut bien admettre que c'est une arme sacrément pourrie dans la plupart! Si Corwin déboule chez nous avec une épée, on peut le trouer avec le premier fusil de chasse venu ; s'il déboule dans une autre Ombre, c'est un long-baton goa'uld qui lui règlera son compte, ou une épée laser, ou un désintégrateur martien, ou un découpeur Krull, etc, etc...

Le seul moyen d'empêcher que les forces d'Ambre soient dérisoire et ridicule devant n'importe quel Ombre Cyberpunk, c'est de faire d'Ambre un monde à part, où :

-La Physique est différente de celle des Ombres, oui, mais de plus est influencée par la poésie de la scène (!)
-Les choses transcendent toutes les Ombres, et sont puissantes partout. Ce que l'auteur ne fait pas.

Un exemple saugrenu, mais en m'appuyant sur le coup des fusils  :

«Boire un café d'Ambre = boire LE café, l'Arabica Ultime, de l'or liquide! Avec deux sucres d'Ambre, son goût transcendra ta mémoire plus que cent scintillement de Silmarils, et jamais le jus de chaussette de n'importe quel univers ne pourra l'égaler!»

À la place de ça, j'ai l'impression que l'auteur va parler du taux de caféine, de la granulosité de la mouture, du pH de l'eau. Et, bien sûr, en utilisant la même porosité de filtre qu'en Ambre, tu vas pouvoir faire de l'Expresso d'Ambre.

NON! Juste non. Ce qui devrait singulariser Ambre, c'est son état de Monde Ultime, où tout est Vrai et transcende les Ombres!

pour le Chaos, rappelons que je suis un cuistre qui n'a lu que le premier bouquin : donc ben je me doute que ça doit être les méchants, mais je n'en sais rien de plus, hélas!

EDIT : mmouais, l'exemple est pas terrible, et n'exprime pas bien ce que je pense, n'en tenez pas trop compte!

Dernière modification par Loup*Ardent (10/01/2014 11:02:50)

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#345 10/01/2014 12:05:16

Kain l'obscur
Vala
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

En fait vu que tu n'as pas lu le cycle en entier, on n'a pas du tout la même vision d'Ambre. Ambre n'a pas à être poétique pour moi, tout n'y est pas meilleur c'est simplement un monde

Spoiler:

créer par la Marelle en fonction de son créateur.

Autrement dit loin d'être l'absolu perfection ou le Monde Ultime de quoi que ce soit.

Et puis pour les sabres lasers, etc, Zelazny en fait abstraction, il fait ici de la Fantasy, pas de la SF.

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#346 10/01/2014 12:33:20

Loup*Ardent
Apprenti
Date d'inscription: 29/08/2012
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Ah bah du coup, Kain, ton spoil réduit en cendre tout mon argumentaire (...ainsi que l'intérêt que je portais au livre. Car si je trouvais l'idée du premier bouquin brillante, l'idée du spoil, là, est moins intéressante, pour moi. Il faut que je lise ne serait-ce qu'un tome de plus!)

Pour la SF, Zelzany décrit la terre comme une Ombre. Donc, il fait bien de la SF! tongue
Concrètement, non, c'est vrai. Mais notre niveau technologique est bien plus élevé qu'en Ambre, et ce niveau technologique est directement lié à la puissance militaire de ces univers.
Même en imaginant que la terre est l'Ombre la plus avancée technologiquement (ce qui serait tout de même étrange), en gardant un univers réaliste en Ambre ainsi que dans toutes les ombres (et avec un peu de rouge à polir), on obtient ÇA:

boulet- la guerre des mondes

Et, même si c'est intéressant, ce serait plutôt le sujet d'un autre bouquin, je trouve.

Dernière modification par Loup*Ardent (10/01/2014 13:14:29)

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#347 10/01/2014 15:46:07

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Messages: 1015

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Loup*Ardent a écrit:

Le seul moyen d'empêcher que les forces d'Ambre soient dérisoire et ridicule devant n'importe quel Ombre Cyberpunk, c'est de faire d'Ambre un monde à part, où :
-La Physique est différente de celle des Ombres, oui, mais de plus est influencée par la poésie de la scène (!)
-Les choses transcendent toutes les Ombres, et sont puissantes partout. Ce que l'auteur ne fait pas.

C'est surtout la difficulté d'accès à Ambre qui en fait un monde à part.

pour le Chaos, rappelons que je suis un cuistre qui n'a lu que le premier bouquin : donc ben je me doute que ça doit être les méchants, mais je n'en sais rien de plus, hélas!

C'est .... plus compliqué que cela big_smile .
L'oeuvre de Zelazny est une oeuvre politique, avec des coups bas qui s'échangent entre deux grandes puissances (la licorne et le logrus) qui se "servent" entre autres de leurs pions, les personnages. Sauf que leurs pions leur échappent parfois, dans un sens comme dans l'autre, et que ça donne une des intrigues les plus aboutie de la fantasy. a ce titre, le chaos n'est pas le méchant. Il a juste une vision différente de celle de la licorne...

Pour une vision plus juste des ombres imagine plutôt un univers chaotique, genre "soupe primitive" à l'échelle cosmique. Dans cet univers,

Spoiler:

la licorne va, grâce à la marelle, créer un point de cristallisation où tout ne va être qu'ordre, là où ailleurs c'est le chaos. Et entre ce point de cristallisation et le chaos vont se "distinguer" des milliards d'ombres, mondes de caractéristiques différentes selon leur degré d'ordre et de chaos, plus proche d'un pôle ou de l'autre. Comme des ondes autour d'un caillou lancé dans un lac. A ce titre, le café d'Ambre n'est pas le meilleur. C'est simplement celui qui est le plus pur au sens de la licorne. Ce qui ne sera pas forcément à ton goût à toi, pauvre habitant d'une ombre sans doute dominée par le logrus et le chaos tongue


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#348 10/01/2014 15:58:55

No'wens
Rêveuse de mondes
Lieu: Réunion
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Moi j'en suis à la moitié du 5e tome du 1er cycle et, sans être aussi virulente que Loup*Ardent, je n'accroche pas totalement.

J'en reconnais les points forts, l'originalité du rapport entre Ambre et Ombre, la marelle, le caractère fort de Corwin... Ce n'est pas une mauvaise lecture, ni désagréable.
Mais voilà, je crois que pas une fois j'ai réussi à m'immerger dans l'histoire (à part peut-être dans le tome 2,

Spoiler:

sans doute grâce à Avalon qui m'évoquait des termes "connus" et à l'arrivée de la route noire

). Pourquoi ? Aucune idée. Je n'ai eu tout le long de ma lecture que l'impression d'être une simple spectatrice, de loin. Je n'ai pas crains pour les personnages, n'ai qu'à peine sursauté aux méga-révélations-de-la-mort-qui-tuent.

Je lirai certainement la suite, mais seulement je pense comme "lecture de secours" entre deux bouquins.


"POURQUOI, demanda-t-il, EST-CE QUE VOUS VOUS BALADEZ AVEC UN CANARD SUR LA TETE ?
_ Quel canard ?
_ AH. PARDON."

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#349 10/01/2014 16:53:49

muscardin
Adorable Sale Bête
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je dois dire que la première fois que j'ai lu Zelazny, j'avais commencé par le cycle de Merlin, et ensuite seulement le cycle de Corwin. Je n'engage personne à faire de même, mais j'ai trouvé Merlin plus attachant que Corwin. Corwin est tellement profond qu'il est, je trouve, difficile de s'y attacher vraiment.


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#350 10/01/2014 18:33:04

indy620
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Contrairement à toi j'ai préféré Corwin ,meme si Merle est pas mal non plus
Par contre dans la parite de Merlin ,Corwin à un peu trop changé ,il devient plus distant , plus antipathique

Mias il est un fait que tout les princes d'Ambre sont charismatique ,je me rapelle meme avoir éssayé de faire leur arbre généalogique (et avec tout les fils caché , il y a de quoi faire!)


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#351 10/01/2014 19:24:24

Loup*Ardent
Apprenti
Date d'inscription: 29/08/2012
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

En tout cas merci Muscardin (et vous tous!) de m'avoir lu : il faut effectivement que j'en lise plus pour me permettre de critiquer l'univers d'Ambre, parce que là je suis dans les choux! big_smile

N'empêche, cette critique m'est venu en repensant à mes campagnes de JDR, principalement Mage et Changelin, où tout un système de Paradigme/Glamour était bien pensé pour expliquer que tel univers avait tel forme/technologie, et sans poser d'incohérence. (merci White Wolf)
Mais le coup des fusils...non! À mon avis, peu importe l'écriture et le background, c'est pas une idée qui colle!

Dernière modification par Loup*Ardent (10/01/2014 19:25:36)

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#352 11/01/2014 08:17:03

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Tu m'as presque donné envie de relire (une fois de plus) Ambre en tout cas, car je n'ai jamais envisagé les choses sous cet angle, comme quoi...


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#353 11/01/2014 11:16:45

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

C'est vrai que pour moi aussi ça date un peu...
Mais insérer les dix livres dans ma liste, j'hésite un peu.


Celui qui ne se plante jamais
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#354 11/01/2014 16:44:54

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Il y a dix livres, mais ils sont courts, chacun se lit nettement plus vite que certains pavés de plus de mille pages.

Les différentes "ombres" sont plus ou moins proches d'Ambre, certaines très proches, il n'y a donc pas toujours un fossé énorme entre Ambre et les ombres. Pour reprendre l'analogie du café, il ne doit pas y avoir une différence énorme entre le café d'Ambre et celui de ses ombres les plus proches, sinon les transitions ne sont plus progressives.
Bref, j'ai apprécié l'idée des multiples mondes plus ou moins proches les uns des autres.

J'ai préféré la première partie, avec Corwin, que la deuxième. Il y a des passages avec l'utilisation de la magie dans celle-ci, auxquels je n'ai pas du tout accroché.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#355 11/01/2014 17:59:52

Loup*Ardent
Apprenti
Date d'inscription: 29/08/2012
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Dragonnia, je suis d'accord, mais mon problème ne se trouvait pas tout à fait là.

Disons qu'un monde où la physique s'applique librement n'a aucune bonne raison d'en rester au stade féodal pendant longtemps. Tout frein au mécanisme de vase communiquant technologique entre les mondes (c'est trop loin ; il y a un accès limité magiquement ; il faut un plan spécial...) est un pis-aller assez artificiel :Tous les prétendants au trône vont chercher le moyen le plus efficace (et donc la technologie la plus avancée) pour reconquérir leurs droits.

Et c'est normal : La logique du monde est différente, certes...mais le monde est toujours logique.
Les personnages gagnent donc à y agir de manière opportuniste et efficace. Donc non romantique. Ce qui est un grave défaut!

Corwin peut amener la technologie supérieure d'une Ombre --->Corrolaire : Eric peut revenir avec des ED-209, fonctionnant à ce que vous savez , pour mettre Ambre à feu et à sang. Rien ne l'en empêche.

Pour échapper à ce triste constat («Non, vous n'utiliserez pas un Silmaril comme boule à facette de night-club!!»), il faut laisser tomber la logique cartésienne de l'univers, et en faire un monde où la mise en scène et la poésie remplace la physique.

Or, l'auteur fait exactement l'inverse, en utilisant des flingues! Je trouvais que c'était une superbe idée gâchée, quoi.

Dernière modification par Loup*Ardent (11/01/2014 23:25:29)

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#356 11/01/2014 23:01:39

Karine des chats
Elbakinien d'Argent
Lieu: à côté de Paris
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

muscardin a écrit:

C'est vrai que pour moi aussi ça date un peu...
Mais insérer les dix livres dans ma liste, j'hésite un peu.

idem ... mais j'hésite juste parce que je ne sais pas si je vais avoir facilement les livres à la biblio ... en plus je pense pas que cela soit encore ceux avec les magnifiques illustrations de Magnin. La honte j'ai un meilleur souvenir des couv que de l'histoire ! mais bon 96 ... c'est loin !
ok à l'époque j'étais étudiante et j'avais un peu plus de temps pour lire mais je lisais en gros un livre en 2 jours et principalement dans le métro... donc comme Dragonnia c'est pas très compliqué à lire. :-)

Dernière modification par Karine des chats (11/01/2014 23:02:56)


toujours en quête d'une lecture...
lecture en cours: Le Paris des merveilles
http://booknode.com/karine-des-chats_2978204

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#357 12/01/2014 11:17:47

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

@Loup*Ardent: je ne me suis pas posée toutes ses questions au niveau de la physique des différents mondes, mais j'ai bien profité de l'histoire.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#358 28/01/2014 11:18:50

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

@Dragonnia : Je voudrais poster une dernière critique du livre. Mais avant cela, je tiens à préciser que, si tu as aimé l'histoire tel quel, je te comprends parfaitement : que ce soit en roman ou en jdr, je me contrefiche de la logique quand le roman s'y prête, et je déteste les "nazis" qui cherchent à tout prix à descendre une histoire pour des broutilles tel que les lois physiques et même la cohérence du récit (si si!)

Mais quand c'est l'auteur qui te force à les voir...  Je m'explique :

Le tome 2, que je viens de lire (j'ai arrêté juste avant que Corwin réattaque Ambre) le confirme, par les points suivants :

1.Changement des formes des véhicules quand il passe d'ombres en Ambre.
Tout part de là.
Cette transformation signifie que les choses retrouvent leur forme ultime en Ambre. Je trouve cette idée géniale. wub

Malheureusement elle est bafouée par l'auteur, avec un objet important et symbolique : le fusil. (la poésie, c'est bien beau, gamin, mais 'faut pas déconner avec les flingues non plus, hein.) Cette simple exception est révélatrice de tout le reste.

2.Luxe de détails pour décrire le réalisme des univers visités, les trafics financiers de Corwin, les accords politico-économiques en Ombre, l'efficacité des armes, la mécanique du passage entre les ombres pour faire du fric et le pathétique et l'absurde dévouement des créatures qui servent aveuglément Corwin. (ah ça, du misérabilisme, il en met à plein seau. bonjour l'aventure.)
Zelnany nous scotche de force un background très cartésien dans la tronche, complètement incohérent avec l'idée d'Ambre, de son merveilleux et de l'épique de l'histoire.

3.Benedicte étudie l'art de la guerre depuis plus de 1000 ans. Ah. Bizarre.
En plus de 1000 années, il n'a pas constaté l'écrasante superiorité de l'évolution technologique des armes, du style :
baton-> sagaie ->arbalète
(qui est avérée, cf. ma remarque ci-dessus). Car s'il l'avait fait, il aurait cherché des ombres possèdant un niveau technologique plus élevé.  (EDIT : en fait si, il a l'air de l'avoir remarqué à la fin du tome. mea culpa, mais la critique suivante reste valable)

En partant du principe que notre Terre soit l'ombre au niveau technologique le plus élevé (ce qui serait étrange, tout de même), Benedicte en serait revenu AU MINIMUM avec une carabine à air comprimée, et aurait essayé de l'améliorer.  Pour preuve, on a....

4....Corwin, qui dit au détour d'une phrase «L'homme sera toujours l'homme» pour justifier un de ses actes....
Mon dieu...
Ce passage anodin doit être relu dans son contexte : Non seulement on passe du Seigneur des Anneaux à Fallout, mais en plus Zelazny nous fait bien sentir que les Princes d'Ambres ne sont rien de plus que charognes avec des super-pouvoirs. C'est à dire qu'ils seront prêt à installer des usines à napalm dans Ambre (tout à fait possible et efficace, cf. points précédents), raser ses forêts pour bitumer des routes afin des faire circuler marchandises et troupes,  etc....Et où j'en suis, Corwin va amorcer le pompe. (...pardon, la pompe happy).

Ne m'opposez pas le développement du scénario (avec le chaos, la marelle, etc) pour expliquer tel ou tel choix d'un personnage. Ambre a été stable sans raison pendant 1000 ans. (illogique, car l'Ambre de Zelazny est un monde banal, au fond.

Bref, je pense qu'Ambre est une excellente idée, mais mal ficelée et gâtée du fessier par le propre style de l'auteur.

Dernière modification par Loup*Ardent (28/01/2014 13:56:43)

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#359 01/02/2014 20:50:35

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Il y a longtemps que je n'ai plus relu Ambre, mais... bête détail : il n'y a pas de café en Ambre. Sauf celui que les princes, à l'occasion, rapportent de chez nous.

Sinon, Loup Ardent, mieux vaudrait terminer le cycle avant d'imaginer Corwin installant des usines à napalm et des routes bitumées dans le royaume familial. Parce que ce n'est vraiment pas, mais alors vraiment pas, ce qui se passe. Et que je me tape un fou rire en imaginant Corwin construisant une station de ski au sommet du Kolvir, et utilisant

Spoiler:

la Pierre du Jugement

pour organiser des orages-feu d'artifices à destination des vacanciers...

Et Ambre

Spoiler:

n'a pas été stable pendant 1000 ans.

Mais, là encore, faut lire la suite pour s'en rendre compte.

Autre truc : dans le cycle de Merlin,

Spoiler:

ce n'est pas vraiment Corwin qui apparaît (sauf à la toute fin) mais son "fantôme de la Marelle", soit un jouet de celle-ci.

Dernière modification par lambertine (01/02/2014 21:39:47)

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#360 02/02/2014 12:29:00

Loup*Ardent
Apprenti
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Vous avez TORT, lambertine! Ambre est le Monde Ultime, et aucun monde ne peut être ultime sans café! wink

Blague à part, j'en suis maintenant au tome 5. Je suis d'accord avec vous, lambertine, et d'ailleurs le développement de l'intrigue montre que Zelnany "se moque"  un peu de la cohérence de son univers, si ce n'est pour servir l'intrigue. Enfin, pas vraiment, c'est difficile à expliquer, mais après avoir lu Mage l'Ascension, Changelin, Les Milles Marches,* , hé bien il y a quelque chose de profondément incohérent, qui ne marche pas du tout dans l'univers d'Ambre.

Vous me citez des éléments de l'intrigue pour justifier des incohérences de couleur (définition n°8)
Mais ça ne résoud rien!  C'est un peu comme si vous essayez de mettre en communication par un portail L'Histoire Sans Fin avec Game of Thrones (tome 1) : ça ne marche pas. Le lien Cartésien/Fantastique pose problème.  Ce défaut serait anodin et très oubliable si l'auteur ne le mettait pas en évidence en soulignant trois fois à partir du tome 2 (avec la poudre à faire briller, là)
(EDIT : Le problème est encore plus pragmatique que ça. J'ai déjà écrit pas mal de pavés ci-dessus, et je n'ai été convaincant dans aucun, à l'évidence. J'abandonne!)

À l'époque, Zelazny ne s'en est pas préoccupé ; Mais depuis, d'autres l'ont fait, et ont "résolu" ce dilemne de manière très pertinente*, notamment dans certains jeux de rôle. (où le problème ne peut être éludé)

Je galère un peu à l'expliquer, et J'aimerais que quelqu'un avec de meilleurs arguments l'exprime à ma place, mais, bon, tant pis.

Une dernière petite pique concernant la traduction (pour de rire, hein, le terme est bon wink )  :

http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/268/ue1w.png

Quand vous vous en apercevez au bout du 4ème tome, il est trop tard, et Corwin continue à sautiller de case en case dans votre esprit. (avec des couettes) pleure

Dernière modification par Loup*Ardent (02/02/2014 15:39:32)

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