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#41 08/04/2003 14:13:58

Fangorn
Novice
Date d'inscription: 12/05/2002
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Je viens d'entendre à l'instant l'écho de Fionavar dans les Lions d'Al-Rassan wink
"Chez lui [i.e. Alvar], dans leur ferme du territoire le plus lointain du Vallédo, la plupart des cuisinières, si loin dans le Nord sauvage, étaient encore à moitié païennes ; un tel frisson avait une seule signification, avaient-elles coutume de dire : un émissaire de la mort venait de passer dans le royaume des humains, en provenance de Fignare, le monde perdu du dieu" (L'Atalante, p. 215).

Les résonances se poursuivent...wink

Pour en revenir au terme de "Légendaire", Sylvaner, il me faut rendre à Tolkien ce qui appartient à JRR wink
C'est par le terme de "legendarium" que Tolkien désigne l'ensemble de ses textes liés à Arda (comme dans sa lettre à Peter Hastings de septembre 1954, in Letters, n°153).

Enfin, je suis bien d'accord avec toi pour insister sur la force historique de Kay. Il apporte, par ce biais, une part de rêve supplémentaire aux civilisations passées.

Fangorn, en pleine lecture

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#42 08/04/2003 14:13:59

Gil galad
Invité

Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Je me doute bien que la notion d'utile/inutile dans un roman, comme ailleurs, est hautement subjective, mais je sais pas, j'imaginais qu'il y avait un sens caché, c'est tout, ne m'en voulez pas monsieur le philosophe. smile

 

#43 08/04/2003 14:14:00

Fangorn
Novice
Date d'inscription: 12/05/2002
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Mais il n'y a aucun problème, Haut-Roi ! wink
J'ai simplement saisi l'occasion que m'offrait ta question pour commenter brièvement cette notion d'utilité en littérature smile

Pour en revenir aux échos de Fionavar, voici ce que l'on peut lire vers la fin des Lions d'Al-Rassan :
"Il y avait d'autres divinités, d'autres mondes. Et un seul dieu pour les gouverner tous, souverain des étoiles, du soleil, des lunes et de tous les mondes. Nul ne connaissait le nom de ce très haut seigneur. Ce nom n'était connu et prononcé que dans le premier monde créé, le monde auquel tous les autres y compris le leur avaient succédé dans le temps. Là seulement, le Seigneur suprême accordait aux hommes de le connaître, et là les autres dieux lui rendaient hommage" (L'Atalante, p. 552).

Je suppose donc qu'il s'agit du Tisserand, qui est nommé dans Fionavar...

Fangorn, enchanté par cette lecture des Lions ! smile

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#44 08/04/2003 14:14:01

Hwi Noree
Etoile Filante
Lieu: Palais de Leto II...
Date d'inscription: 24/04/2002
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

S'il ne fallait choisir qu'une seule oeuvre de Kay à lire en priorité, vous me conseilleriez quoi ? smile
J'aurais bien posé la questions sous la forme d'un sondage, mais puisque le forum va bientôt changer d'emplacement et que les sondages ezboards ne marchent pas sur le nouveau...

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#45 08/04/2003 14:14:02

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Lieu: Orléans
Date d'inscription: 30/04/2002
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

j'ai préféré La Mosaïque de Sarance, dans le genre "fresque historique".

Mais pour commencer, pour avoir quelquechose de plus classique (dans le sens de la dramaturgie, du déroulement épique) et autonome, je dirais Tigane.

Ou La Tapisserie de Fionavar, que je conseillerais de lire en premier si tu es déjà motivée pour tout lire ... ce que je recommande fortement : tous ces livres font partie des histoires les plus captivantes, les plus envoûtantes que j'ai lues depuis longtemps ...

Sylvaner, qui plus il y repense, plus il arrête de faire la fine bouche.

Finalement, je suis avec Fangorn à la fois pour la réévaluation de Kay et pour les signatures à la troisième personne ! LOL


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une épée dans mon âme."

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#46 08/04/2003 14:14:03

Fangorn
Novice
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Entièrement d'accord avec Sylvaner smile

Tu peux commencer soit par le chef-d'œuvre qu'est la Mosaïque de Sarance, soit par le monde originel qu'est la Tapisserie de Fionavar.

i/ Débuter par la Mosaïque de Sarance présente l'avantage de savourer d'emblée l'œuvre probablement la plus aboutie de l'auteur. La Mosaïque porte au plus haut l'originalité du travail de Kay dans sa fantasy historique : il transpose dans un monde imaginaire toute la richesse d'une époque historique.
Les personnages sont très travaillés — et un peu plus nuancés, je trouve, que dans les Lions d'Al-Rassan. La fantasy y intervient de façon très légère : on est à la charnière entre les anciens pouvoirs dans la nature et l'essor du monothéisme.

ii/ En découvrant Kay grâce à la Tapisserie, on suit la progression de l'écrivain. La force de Kay n'est pas d'inventer des mondes originaux, mais de retravailler de façon originale des schémas classiques (voir les conversations sur la Tapisserie plus haut wink )
C'est exactement ce qu'il fera avec ses romans de fantasy historique plus tard : il reprendra des civilisations qui ont existé et leur donnera une nouvelle dimension.
C'est donc davantage un style et un art du portrait qui font de la Tapisserie une œuvre réussie.
Je ne me lasserai jamais, par exemple, de la façon dont Kay a su peindre la fierté et les tensions du peuple des Nains : sur ce point, Kay développe ce que Tolkien avait laissé dans l'ombre.
J'aurai toujours une tendresse particulière pour cette Tapisserie, même si elle est parfois imparfaite...smile

Quant à Tigane, elle a un statut intermédiaire. Pour ma part, je conseillerais de la garder pour après, mais ce n'est qu'une simple impression smile

Fangorn, qui continue de signer à la troisième personne (ce n'est qu'un pseudo, après tout wink )

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#47 08/04/2003 14:14:04

Fangorn
Novice
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Il y a un point particulier pour lequel je privilégie la Tapisserie et la Mosaïque. Il s'agit de la structure narrative. Kay a l'art de peindre une même histoire en faisant varier les perspectives.

En un sens, il applique au cœur même du récit ce qu'il fait avec les schémas d'origine, extérieurs à son œuvre.
Sa force consiste à dévoiler les ressources cachées d'une histoire que l'on a déjà entendue (qu'il s'agisse d'une histoire comme récit et de l'histoire comme succession des événements et des cultures). Tout le monde a des connaissances sur l'histoire d'Arthur, sur les indiens d'Amérique du Nord ou sur la période byzantine ; mais Kay leur apporte un éclairage nouveau.
De même, il aborde, au sein du roman, une action selon le point de vue d'un personnage, pour l'enrichir ensuite en se déplaçant vers un autre personnage et construit ainsi le suspens sur ces différences de perspective.

Il réalise en cela une tapisserie et une mosaïque au sens propre. Ces deux arts servent de patron à ses œuvres littéraires.
        - Tapisserie : il entremêle des fils narratifs différents pour tisser des motifs colorés, en les croisant et décroisant sans cesse. La trame d'origine est annoncée comme étant le modèle des autres mondes. D'une certaine façon, Kay brode la mythologie des mondes à venir.
        - Mosaïque : ce sont les fragments de subjectivité qui composent en définitive l'histoire globale. L'art de juxtaposer les tesselles crée des contrastes qui font jouer la luminosité de l'ensemble, en se complétant mutuellement. On change de point de vue à chaque paragraphe, pour modifier l'éclairage de la même scène, pour en accentuer un angle et répartir la lumière. Chaque chapitre tourne autour d'une action principale, comme un dessin dans la fresque de la mosaïque entière.

Littérairement, Kay change donc très souvent de focalisation sans perdre pour autant son lecteur. Je reconnais toutefois qu'il y parvient bien mieux dans les œuvres postérieures à la Tapisserie...wink

Fangorn, qui ne sait plus s'arrêter...wink

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#48 08/04/2003 14:14:05

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Lieu: Orléans
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

ce qui tient lieu de Tapisserie ou de Mosaïque c'est, à mon avis, le sentiment patriotique.

J'ai quand même une tendresse particulière pour Tigane qui n'est pas une grande fresque comme ces deux autres, mais plutôt une Geste, la quête d'une vie.
Sans le contexte historique, les personnages nuancés et la poésie, le "pitch" de Tigane est en fait le plus classique de tous les livres de Kay : un groupe se forme, la clandestinité, le but politique, un Aragorn (mâtiné de Garibaldi) en exil, des rois-sorciers... on est dans la fantasy plein pot, et pourtant on ne peut pas comparer cette oeuvre à d'autres au cours de la lecture (contrairement à la Tapisserie de Fionavar, par exemple.)

Comme je l'ai lu je ne sais plus où, au bout de quelques dizaines de pages le lecteur à l'impression d'être originaire de Tigane, d'avoir connu ce pays il y a bien longtemps et de l'avoir presque oublié ... mais jamais tout-à-fait.

Et à part ça, Fangorn, j'aime assez ton analyse. Voici une idée qui me trotte dans la tête et qui va, je pense, dans le même sens : le monde de Tolkien ne serait-il pas à Fionavar ce que l'Italie de la Renaissance est à Tigane, la provence à Arbonne, etc ... ? et du coup, les procès de clichés faits à Kay ne tomberaient-ils pas à plat ?


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#49 08/04/2003 14:14:06

JacksonFive
Invité

Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Moi aussi, j'aime bien vos analyses.

Ca me fait reconsidérer l'appréciation que j'avais des tapisseries de Fionavar, qui m'avait peu enthousiasmé. Je ne regrette donc pas sa lecture si cela me permet de trouver d'autres clés de lecture pour les écrit suivants de Kay.

J'avais adoré Sarance et Tigane promet aussi bcp (je débute sa lecture). Je suis littéralement transporté dans ces univers en même temps familiers et exotiques, mais j'étais passé complètement à côté de ces références croisées. Encore bravo pour la pertinence de vos analyses.

 

#50 08/04/2003 14:14:07

Gillossen
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Voici une idée qui me trotte dans la tête et qui va, je pense, dans le même sens : le monde de Tolkien ne serait-il pas à Fionavar ce que l'Italie de la Renaissance est à Tigane, la provence à Arbonne, etc ... ? et du coup, les procès de clichés faits à Kay ne tomberaient-ils pas à plat ?

Et ça serait pas un peu beaucoup facile comme excuse à la " relative médiocrité " de Fionavar ? Franchement, on dirait que vous cherchez à tout prix à expliquer que c'est normal. Pour moi, la seule explication valable, c'est que c'était son premier ouvrage, et voilà tout.


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#51 08/04/2003 14:14:08

Fangorn
Novice
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Sylvaner
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Le monde de Tolkien n'est toutefois pas la seule source de Fionavar. La mythologie celtique et la geste arthurienne exercent une influence aussi importante.
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Cela dit, je suis d'accord pour dire que Kay s'en sert comme modèles, de la même façon que ces époques historiques inspirent sa fantasy historique.

&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Est-ce que cela l'éloigne de tout "procès de clichés" ? Cela dépend de ce que l'on entend par clichés, je crois.
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp i/ Si un cliché est une idée toute faite trop souvent utilisée, il ne me semble pas que Kay tombe dans ce piège, puisque ses personnages sont nuancés, que leur psychologie est travaillée et que leurs relations évoluent. Les clichés, au contraire, sont figés, caricaturaux et prévisibles. Par exemple, Lorèn n'est pas une caricature de Gandalf : sa relation avec Matt Sören suffit, à elle seule, à lui apporter une nouvelle dimension.
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp ii/ Si on se sert du terme de cliché pour dire qu'un thème a déjà été inventé auparavant, alors Kay reprend des clichés. Mais, si l'on admet cet abus de langage, la quasi-totalité des auteurs de fantasy rejoint également Kay dans cette tendance.


Gillossen : "Pour moi, la seule explication valable, c'est que c'était son premier ouvrage, et voilà tout."
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Hum... Après une telle déclaration à l'emporte-pièce, je ne vois guère ce que l'on pourrait ajouter...
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Ta réaction, franchement, me surprend. Tu es le premier ici à réitérer les incitations à la réflexion sur la fantasy au-delà de Tolkien. Or, parce que la Tapisserie ne t'a pas emballé, tu ne cherches pas à préciser les raisons qui t'amènent à une telle opinion.

&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp C'est au contraire ton opinion que je trouve trop facile, pour le coup : expliquer la "relative médiocrité" (il faudrait d'ailleurs que tu précises ce que tu entends par cela) d'une œuvre par le fait qu'il s'agit de la première écrite par l'auteur n'est pas une explication !

&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Une première œuvre n'est pas une raison en soi pour expliquer les imperfections. Il y en a de toutes sortes (et je crois que ce n'est pas à toi que je dois le rappeler — à moins que tu ne considères qu'une première œuvre est nécessairement médiocre, ce qui m'étonnerait de ta part wink ).
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp De plus, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de gênant à vouloir établir des liens entre les œuvres, en dépit ou au-delà de leurs imperfections.

&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Le "manque d'esprit novateur à la source de l'histoire" que tu pointais dans un précédent message (23.01.2001) ne suffit pas pour déprécier une œuvre. Sinon il faudrait condamner par la même occasion toutes les œuvres littéraires qui s'appuient sur la mythologie ou qui reprennent des histoires déjà existantes. Cela ferait beaucoup...
&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Faut-il alors juger une œuvre de fantasy avant tout par l'univers qu'elle invente "à la base" ? Je ne le pense pas. Faire cela, c'est éloigner la fantasy de la littérature en général. Quitte à choisir, je préfère de très loin un texte de fantasy qui n'a pas élaboré un monde complexe mais qui est littérairement riche, à un univers à la structure détaillée dans un texte littérairement pauvre.

&nbsp &nbsp &nbsp &nbsp Quant à vouloir "à tout prix expliquer que c'est normal", je crains que tu n'aies lu un peu trop vite ce que l'on a pu écrire ! Il m'a semblé au contraire rappeler à plusieurs occasions que la Tapisserie était moins réussie que les œuvres postérieures... smile

Fangorn

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#52 08/04/2003 14:14:09

Gillossen
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

J'ai bien lu.
Ca n'empêche en rien que Fionavar est je ne sais combien de ton en dessous d'Al-Rassan ou Sarance, et que vous tentez tout de même plus ou moins de la " réhabiliter " comme si elle leur était comparable, du fait des liens existant entre les oeuvres. Mais je réagissais surtout à la dernière remarque de Sylvaner.
Et il me semble avoir expliqué pourquoi je n'aimais pas ce roman, et au contraire appréciait les autres oeuvres de Kay, faut pas pousser. D'ailleurs, page 2 je crois, JacksonFive explique encore plus clairement que moi ce que je n'ai pas aimé, et d'autres encore également.
Donc, vraiment, l'explication : trop de références à Tolkien ? Ah, mais c'est normal, la Terre du Milieu est à Fionavar ce que Fionavar est pour tous les autres mondes de Kay, ça ne passe pas chez moi, entre autres. smile
Et j'aimerais aussi que tu me trouves une seule critique où j'ai jugé un roman pour son monde. smile Ca entre forcément en compte, puisque c'est souvent en Fantasy qu'il y a le plus de création d'univers, mais c'est loin d'être ce qui m'intéresse le plus.

PS : Par ailleurs, je n'ai aucunement le temps de polémiquer, désolé. J'ai beaucoup à faire aujourd'hui, comme toute cette semaine...


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#53 08/04/2003 14:14:10

Fangorn
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Tu n'as pas bien lu wink
L'analogie n'est pas : Tolkien est à Fionavar ce que Fionavar est aux autres mondes de Kay.
Elle consiste à dire que Tolkien (entre autres) est à Fionavar ce que les époques historiques réelles (ex : Byzance) sont aux mondes imaginaires (ex : Sarance).

Je ne vois pas où le problème de contrebalancer l'avis tiède, voire très critique, formulé par plusieurs sur la Tapisserie : elle ne nous paraît pas si décousue que cela, et on explique pourquoi. Faut pas compter sur moi pour me plier à l'avis ambiant en tout cas ! wink

Tu confonds deux choses : je ne m'appuie pas sur les échos de Fionavar dans les autres œuvres pour dire qu'elles sont comparables.
J'ai bien distingué les deux points : d'une part, il y a des échos ; d'autre part, il y a une façon de faire propre à Kay qui consiste à retravailler des schémas déjà existants. Je les répète pour que ce soit clair wink : il retravaille des schémas de fantasy dans la Tapisserie, et il retravaille des civilisations dans ses romans de fantasy historique.
Le lien entre Fionavar et Sarance n'est pas du même ordre, puisqu'il n'est pas exploité.

Fangorn

PS : tu as édité ton message entre ma première lecture et ma réponse, mais je suppose que le changement ne concerne que ton PS wink
PPS : je compatis pour ton emploi du temps wink Mais je poste quand même cette réponse - et les suivantes - puisque tu ne seras pas sans revenir... wink Cela donnera l'occasion de faire remonter le sujet smile

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#54 08/04/2003 14:14:11

Gillossen
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Ok, au temps pour moi, mais à force de jongler entre les posts et les réponses de tous les forums, je m'y perds un peu... Ca n'empêche pas que cette analogie pour moi ne représente rien quant à une éventuelle défense de Fionavar face aux critiques.

PS : Et pas besoin de répéter, je ne suis pas idiot non plus. smile
PPS : Oui, mon edit ne concernait que mon PS.


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#55 08/04/2003 14:14:12

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

qu'est-ce que je n'avais pas dit là ...

je m'explique cependant :
1) Fionavar m'a beaucoup plu

2) quand j'ai lu le reste de l'oeuvre de Kay, je me suis dit "wouaou, ça c'est quand même autre chose que Fionavar".

3) Fionavar m'a quand même un peu énervé par son côté "resuçée" d'histoires connues, Tolkien et autres. (d'autant plus que j'avais aimé quand même, je m'était fait prendre dans le "dessin", un peu malgré moi).

4) A la lecture du reste de l'oeuvre de Kay, j'ai vu que le côté "réécriture" d'histoires était important, que c'était un parti pris.

J'en ai donc conclu que le relatif (et je dis bien relatif, Fangorn;) ) classicisme du monde fantasy de Fionavar n'était pas un manque d'inspiration originale, mais bien une volonté de l'auteur. Point barre.

Maintenant ça n'enlève rien au fait que la tapisserie de Fionavar est moins envoûtante, moins riche au plan narratif que ses autres oeuvres, et qu'on peut aimer ou pas.

C'est juste une différence que je fais entre Kay et, par exemple, Terry Brooks, qui donne l'impression d'avoir écrit sur des elfes, des gnomes et des nains un peu par défaut, parce que c'est comme ça qu'on fait de la fantasy.


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#56 08/04/2003 14:14:13

Hwi Noree
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Oh ben en fait, de toute façon, je pense éviter Fionavar, en tous cas pour le moment, mais j'hésite surtout entre Sarance et Al-Rassan... smile

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#57 08/04/2003 14:14:14

Fangorn
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Hwi, sans hésiter, je te conseille Sarance, bien plus brillante que les Lions d'Al-Rassan, qui manque un peu d'unité dans l'intrigue, je trouve.
De plus, les personnages de Sarance sont plus nuancés que ceux d'Al-Rassan.

Sinon, j'ai fini de lire la Chanson d'Arbonne, qui n'échappe pas à la règle : elle fait écho à Fionavar.

Fionavar devient Fionvarre dans la chanson que Lisseut de Vézet adresse à Blaise de Garsenc :
        "C'était une mélodie très ancienne, si ancienne que nul ne savait qui l'avait composée ni quelle obscure légende à demi oubliée elle évoquait. Lisseut l'avait toujours trouvée si triste, au point d'en être insupportable. Elle n'aurait jamais cru qu'elle souhaiterait un jour l'appliquer à sa propre existence. Mais, dans la chambre de Blaise de Garsenc cette nuit, tandis qu'il dormait, elle la chanta à voix basse pour elle seule et, quand elle en vint aux derniers vers, elle s'aperçut qu'elle les offrait comme une prière :

Sur la table, les vins les plus capiteux,
Des viandes délicates, des fruits mûrs et suaves,
Et la lueur des bougies tandis que nous dînons
A Fionvarre.

Sur nous deux les hautes étoiles brilleront
Et la lune sainte versera sa lumière.
Si ce n'est ici, tu m'appartiendras
A Fionvarre."
(IIIème partie, ch. 14 ; L'Atalante, pp. 400-401).

Cette chanson sera répétée à la fin (IVème partie, ch. 19 ; p. 530).

On peut donc compléter la synthèse des échos de Fionavar, histoire de faire le tour :
- Tigane : Finavir/Finavair
- La Chanson d'Arbonne : Fionvarre
- Les Lions d'Al-Rassan : Fignare (Fiñar en VO)
- La Mosaïque de Sarance : Finabar
Dans Tigane (IVème partie, ch. 13, L'Atalante, p. 430), Kay s'amuse à faire dire à l'un de ses personnages qu'il a déjà rencontré ce nom orthographié de deux ou trois façons...wink

Le jeu serait de deviner quelle nouvelle déclinaison prendra Fionavar dans le prochain roman de Kay...wink

Fangorn, impatient de lire le prochain !

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#58 08/04/2003 14:14:15

Gillossen
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Enfin, Al-Rassan, ça reste quand même sympa, il faut dire que perso, j'aime beaucoup l'époque historique évoquée.


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#59 08/04/2003 14:14:16

Fangorn
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Les Lions d'Al-Rassan, c'est quand même beaucoup plus que "sympa"...
Je comparais simplement Sarance et Al-Rassan.


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#60 08/04/2003 14:15:10

Gillossen
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Re: Critique ! [Tapisserie de Fionavar]

Ce n'était pas péjoratif dans ma bouche, sympa. Même si ce n'est peut-être pas le qualificatif qui lui va le mieux.


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