#1 04/04/2003 10:30:00

esdeo
Dresseur de baguette
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Et la faune dans tout ca ?

Tolkien a imagine un monde vaste et et tres complet a de nombreux egards. La topographie, la climatologie (bien que succinte), la flore et bien sur les peuples sont bien decrits. Toutefois, je mettrais un bemol a cette cohesion.
Qu'en est-il de la faune ? La place qui lui est accordee semble moins avantageuse ... Elle est aussi souvent reduite a un symbole (mouette,...) Bien sur il y les oliphants, les chevaux, les lapins, ...
Mais certaines civilisations sont basees sur l'agriculture, or on ne voit guere d'animaux domestiques (chiens, chats, vaches, ...). Quant aux chasseurs ils sont bien presents, mais a part les lapins (et le cervide dans le film), quid des autres especes ?
En fait, c'est surtout la disproportion affiche dans le traitement de la faune et de la flore qui motive cette question . . Cela ne se limite pas seulement au SdA (voir la description de Numenor dans les CLI).
Qu'en pensez-vous ? Connaissez-vous des raisons a cette propension ?
Bien sur, je suis conscient que ce n'est pas un sujet primordial, mais cela me gene un peu et a ete mis en valeur dans les films ou ce monde me semble un peu vide et peu en accord avec le sentiment d'harmonie avec la nature voulu par Tokkien.

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#2 04/04/2003 10:36:57

Joss
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Au niveau des animaux domestiques, y'a quand meme les 3 chiens du pere magotte, et les ouvrages ne sont pas particulierement axé sur la classe paysanne ou moyenne, a part la comté bien sur, mais justement c'est la qu'on y voit les chiens wink , donc ça me choque pas tant que ça de ne pas voir tant que ça d'animaux domestique


"Tout petit déjà, j'ai toujours voulu devenir maire. Plus qu'une vocation, c'est une nécessité pour moi d'aider les autres, de vous aider. Je me présente devant vous aujourd'hui et vous le demande du fond du cœur, laissez-moi vous aider."
Discours de campagne 20082013, quelques heures avant les évènements tragiques du 17 aôut.

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#3 04/04/2003 10:42:21

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

les ouvrages ne sont pas particulierement axé sur la classe paysanne ou moyenne

C'est vrai, je n'avais pas oriente ma vision de ce monde de cette facon. Et cela doit en effet contribuer a ce manque ; la vie paysanne n'y est que peu decrite. Toutefois, les chiens par exemple ne sont pas l'exclusivite de ces categories sociales et certains furent meme l'apanage des couches aristocratiques de la population, comme les levriers (tres importants pour la chasse et l'aparat). Cela tient peut etre plus au fait que l'on n'a pas ici la description d'une periode normale avec les traditionnels us et coutumes.

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#4 04/04/2003 10:52:26

Mirsky
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Re: Et la faune dans tout ca ?

pour abonder à cette sous-représentation de la faune dans le SDA, j'y ajouterais le fait que cette faune quand elle est décrite est le plus souvent l'objet de forces maléfiques, les Wargs, les oiseaux espions de Saroumane, les oliphants au service des "mauvais hommes"... le penchant étant les chevaux aux services des Rohirrims, mais ils sont tellement personnalisés que réside peut-être là l'explication à cette sous-représentation.. Tolkien accordant sans doute plus de différences entre flore et faune que l'on ne veut leur accorder, ce faisant, il rapproche la faune au monde des hommes et l'y intégre...la faune n'ayant pas au contraire de la flore une existence "propre"


"Les rêves étaient-ils simplement meilleurs que la réalité? L'imaginaire éternellement plus séduisant?"

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#5 04/04/2003 13:05:58

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

il rapproche la faune au monde des hommes et l'y intégre...la faune n'ayant pas au contraire de la flore une existence "propre"

Tout a fait, il y a une sorte d'asservissement de la faune. Les aigles formant ici donc une race a part, traitant d'egal a egal avec les hommes et les elfes (ils sont d'ailleurs dotes d'un langage comprehensible ...).
Mais ce rapport aux animaux reflete bien un point de vue d'humain sur le monde. Qu'en est-il dans le Silm ou c'est plus du point de vue elfique, plus en harmonie avec la nature, que l'on se place ? (je n'arrive pas a trouver d'exemples ...)

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#6 04/04/2003 17:29:25

Sylvadoc
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Re: Et la faune dans tout ca ?

faune quand elle est décrite est le plus souvent l'objet de forces maléfiques

Bof je suis pas trop d'accord, vous citez les aigles et les chevaux, on peut aussi citer les mouettes, les chiens, les corbeaux sont pas tous méchants, Roac c'est qui ? Ce n'est pas parce qu'ils sont personnalisés qu'il faut les mettre à part et ne pas les comparer aux autres animaux. Un Nazgul au même titre qu'une araignée parlent eux aussi. En fait dans la faune, il y a les mêmes antagonismes que dans les "races". Elfe/Orc, Troll/Ents, Huan/Carcharoth, Aigle/Nazgul wink

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#7 04/04/2003 18:08:33

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Bon d'accord avec toi Sylva (exemples à l'appui) ...
Mais il n'en reste pas moins que qu'ils sont le plus souvent au service des hommes, elfes ou autres orques (sauf quelques rares exemples comme les araignées, je les avais oubliées celles-ci, et les aigles... ), ca me semble un peu étonnant ... Les animaux en liberté (ca fait un peu cliché mais bon wink ) ne sont vraiment pas légion ...

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#8 04/04/2003 19:20:56

La Naia
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Dans Bilbo on parle encore d'autres animaux : les ours autour de la maison de Beren (il n'est pas seul, il me semble) et ses autres animaux, et la chasse d'un cervidé par plusieurs autres dans la forêt noire. (dsl je sais plus de quels animaux il s'agit :oops:) Sinon on voit beaucoup de poneys, qui ont tout à fait des rôles d'animaux domestiques... (en tout cas ils parlent pas, même s'ils en on l'air.) On peut encore ajouter comme animaux sauvages les lapins et les poissons attrapés par Gollum, et le renard qui croise les trois hobbits au début de l'histoire. Il me semble qu'il doit aussi y avoir des cygnes en Lorien. Et il y en a surement d'autres... :roll:

En fait j'ai pas eu un sentiment de manque de ce point de vue... mais peut-être déjà plus pour le monde paysan qui est évoqué mais jamais plus. C'est presque dommage, dans une oeuvre si complète autrement. hmm


- En somme, dit Mustapha Menier, vous réclamez le droit d'être malheureux.
- Eh bien, soit, dit le Sauvage d'un ton de défi, je réclame le droit d'être malheureux.

Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#9 05/04/2003 00:03:04

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Dans Bilbo on parle encore d'autres animaux : les ours autour de la maison de Beren (il n'est pas seul, il me semble) et ses autres animaux, et la chasse d'un cervidé par plusieurs autres dans la forêt noire. (dsl je sais plus de quels animaux il s'agit :oops:)

Je me demande si cette abondance n'est pas à mettre au crédit du statut spécial de Bilbo, plus destiné aux enfants ... mais tu as raison et il faudrait que je le relise :?

Il me semble qu'il doit aussi y avoir des cygnes en Lorien.

Ce n'est pas plutôt le bateau sur lequel arrive Celeborn et Galadriel au moment du départ ? Par contre, ce sont bien des cygnes qui guident Tuor vers Vinyamar. wink

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#10 05/04/2003 09:58:27

Sylvadoc
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Il doit bien y avoir des cygnes quand même wink Mais les hobbits ne sont-ils pas tous des paysans ??? Je ne vois pas le manque à ce propos là. Il faut pas oublier que l'un des valar, Oromë c'est ça, est un très grand chasseur smile Que Ulmo (ou Ossë je sais plus très bien) ramène des elfes à l'aide d'une baleine wink

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#11 05/04/2003 11:55:47

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Oui ils (les animaux) sont présents, mais ils semblent moins présents du fait de descriptions moins longues que la flore par exemple. Ils ne souvent que cités contrairement par exemple aux descriptions des mallorns, des symbelmynë ... Ceux-ci, même s'ils n'influent pas vraiment sur le récit (contrairement aux animaux personnalisés), retiennent plus l'attention (il me semble) que les animaux qui n'ont guère d'influence sur l'histoire.
D'ailleurs les arbres me semblent être utilisés comme des symboles primordiaux (Laurelin et Telperion par exemple ...).
PS : j'espère ne pas en faire une obsession et sembler inflexible wink

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#12 05/04/2003 14:16:55

nacara
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Peut être que le "manque" d'animaux est du au fait qu'il n'en a pas inventer de nouveaux, contairement aux arbres...
Comme se sont des animaux que tout le monde connait et dont on sait qu'ils ont là, exemple, on sait qu'il y a des cerfs et des lapins dans les bois..., il c'est plus concentré sur la flore...?

Enfin c'que j'en dis... :?:


Nacara

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#13 05/04/2003 15:19:29

Sylvadoc
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Re: Et la faune dans tout ca ?

la faune ou la flore ne m'a jamais posé problème. Et certains animaux sont plutôt inventsés, j'ai pas encore vu d'araignée de 20 mètres de circonférence wink pareil pour les aigles wink Je ne vois pas en quoi la flore est plus développé que les animaux. Bien sur qu'il y a des descriptions et un pouvoir symbolique, l'arbre blanc du gondor par ex, mais les animaux ont eux aussi une bonne influence sur l'histoire et ne sont pas délaissés. Tolkien n'a pas créé un monde cohérent pour vouloir créer un monde cohérent, il veut créer une mythologie à l'angleterre, un cadre pour ses langues, ce n'est aps comme d'autres auteurs qui réinvent tout. Arda, c'est la Terre il y a quelques âges smile

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#14 05/04/2003 17:24:16

Sylvadoc
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Franchement des animaux, il y en a un paquet ! Il suffit de faire attention par exemple au début du Hobbit avec les nombreuses victuailles du banquet !
- porc
- poule (oeufs)
- poulet
sans compter dans les livrse des contes perdus où ya pleins d'animaux dont le kirinki dont je suis pas sur que cet oiseau existe wink Si vous voulez on fait un recensement de tous les animaux qui sont citer et vous serez étonné smile

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#15 05/04/2003 17:56:55

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Si vous voulez on fait un recensement de tous les animaux qui sont citer et vous serez étonné smile

C'est pas la peine ... Je suis presque convaincu sur le nombre ... wink

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#16 05/04/2003 18:20:12

Sylvadoc
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Ouais mais ça serait marrant non ? smile

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#17 05/04/2003 18:39:53

esdeo
Dresseur de baguette
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Re: Et la faune dans tout ca ?

En se partageant la tâche, c'est faisable effectivement ...
EDIT : je me lance dans le bestiaire de FotR ... je sais pas trop combien de temps cela va prendre ....

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#18 10/04/2003 03:47:50

Edhelbereth
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice, en recensant les animaux (et insectes) présents dans le chapitre 7 du Hobbit (Un curieux logis, l'épisode chez Beorn). Ce ne sera peut-être pas exhaustif, mais bon, aller, je me lance (je mets tout ce que je trouve, dans l'ordre d'apparition, y comprit ceux déjà cités plus haut) :

Mouton, lapin, aigle, dragon (animal ?), écureuil, ours, bétail, chevaux, abeille, frelon, faux bourdon, poney, loup, chien, bélier, hibou, vache (??? => beurre et crème), oiseau, warg, cerf, et puis, je ne sais plus où exactement, des papillons.

Ce n'est là l'énumération que d'un seul chapître d'une seule des oeuvres de Tolkien, mais je la trouve relativement bien fournie. Il faut dire que j'ai essayé de choisir un passage représentatif de l'étendue du bestiaire, et que je ne l'ai ma foi pas si mal choisi wink

Edh. wink


http://perso.wanadoo.fr/edhelbereth/images/ban.jpg

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#19 10/04/2003 09:25:39

Thys
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Il y a déjà un bestiaire dans le jeu de rôle du seigneur des anneaux, je ne sais pas sur quoi ils se sont basés pour le réaliser mais il doit y avoir des références, je vous les noterai dès que possible.
Et je crois me rappeller qu'il y a un bon apperçu de la faune dedans.

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#20 10/04/2003 10:23:23

esdeo
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Re: Et la faune dans tout ca ?

Ah ? Bon, j'ai commence le listing de tous les noms "animaux" de la Communaute, page par page : noms de bebetes d'un cote et noms derives de l'autre mais qui denonent la presence de tels animaux (ex : les Hobbits nommes "Fouine").

Et je crois me rappeller qu'il y a un bon apperçu de la faune dedans.

On verra si cela concorde ...

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