Messages privés : les messages privés existants seront tous supprimés lors d'une prochaine mise à jour du forum.
Attention : Aucune sauvegarde ne sera réalisée. Si vous souhaitez conserver vos messages privés merci de les sauvegarder vous-même.

#741 12/08/2019 13:55:39

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

@Grenouille_Bleue : C'est bien le tome 3 qui est écrit à deux. Gemmell est mort un mois avant la parution du tome 2. A ce moment là, il devait être chez l'imprimeur.

De ce que j'ai compris, Stella a repris l'écriture vers 50% du tome 3, là je suis dans les 3 premiers %. Peut-être que le prologue a été écrit par après (et donc par elle) mais je serais surpris que la discussion à trois soit d'elle.

Hors ligne

 

#742 12/08/2019 15:57:56

Grenouille_Bleue
Vala
Date d'inscription: 29/08/2011
Messages: 322

Re: Fan de Gemmell

Oui, pardon, tome 3 big_smile


Fantasy: Les Épées de Glace et La Main de l'Empereur (Bragelonne)
Jeunesse: Le Noir est ma Couleur (Rageot), la Magie de Paris (Castelmore), Faux Frère Vrai Secret (Castelmore)
Polar: Série Fitz (Le Masque)
https://www.facebook.com/olivier.gayecrivain

Hors ligne

 

#743 16/08/2019 12:48:04

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

Avancement :
Drenaï :11/11
Jon Shannow : 3/3
Les Pierres de pouvoir : 2/2
Le Lion de Macédoine : 2/2
La Reine faucon : 2/2
Rigantes : 4/4
Troie : 3/3
Romans indépendants : 4/4
Romans policiers : 1/2


Le Seigneur de l’arc d’argent (Troie t. 1) : A l’inverse de ce qu’il fait d’habitude (même dans Rigante), Gemmell a cette fois-ci respecté la complexité géopolitique de l’époque en ne simplifiant pas tout en 2-3 blocs antagonistes. Mais malgré ça il persiste à présenter les Mycéniens comme « les mauvais »  et les Troiens comme les « Gentils ». Le pire c’est que, dans les faits, c’est un livre nettement plus nuancé : Enée a peut être un bon fond mais c’est aussi une brute sanguinaire et Priam (ainsi que plusieurs autres Troiens) des enflures. Mais malgré ça, à plusieurs reprises dans le bouquin on a droit à des réflexions sur la nature maléfique des Mycéniens…

Pour le reste, quel régal ! L’histoire est extrêmement prenante, les protagonistes beaucoup plus complexes que les héros gemmelliens habituels et l’atmosphère du récit est particulièrement réussie : il y a un parfum de fin du monde qui flotte sur Troie et qui me fait penser à l’Echo du Grand Chant. Bref, des Gemmell comme ça je veux bien en lire 10 par an.

Le Bouclier du tonnerre (Troie t. 2) : Grosse déception pour ce deuxième tome qui oscille entre inintérêt et invraisemblance. Tout l’arc narratif avec Calliope est bon pour la poubelle, le mariage et tout ce qui l’entoure est grotesque et la guerre en elle-même n’a aucun sens.

Gemmell a fait des efforts pour une fois et son plan de campagne aurait pu être valable (sans les deus ex machina qui frisent le ridicule) dans un autre cadre mais dans celui de la Méditerranée du IIème millénaire avant jésus-christ il est complètement à côté de la plaque. Pourquoi est-ce que les Mycéniens ne débarquent pas directement à Troie si leur flotte est tellement supérieure (cette histoire de campagne en Thrace n’a absolument aucun sens) ?

Deux petits points positifs tout de même : 1° si on met de côté cette malheureuse discussion entre Énée et Gershom où ce dernier fait prendre conscience à son patron qu’il a été très vilain, on a enfin, sous la plume de Gemmell, une guerre qui a un minimum d’allure avec deux camps qui commettent des atrocités ; 2° Halysia est le premier personnage de Gemmell à qui il arrive des choses graves et qui en est durablement marqué. Ca change agréablement de ces filles violées par un régiment qui sont en pleine forme le lendemain. J’aurais volontiers ajouté Calliope à la liste aussi mais son arc est tellement gnangnan que ce ne sera pas possible.

La Chute des rois (Troie t. 3) : est malheureusement fait du même métal que Le Bouclier du tonnerre. La partie avant le siège est extrêmement peu crédible, la description des combats est lamentable, Gemmell est aussi subtil qu’un troupeau d’éléphant (le piège avec les chariots bâchés, le coup du Cheval de Troie, Moïse, Rome, le chef de tribu Latinus…) et il y a vraiment beaucoup trop d’invraisemblances, de deus ex machina et autres idées stupides. J’ai d’abord cru que le dernier carré rachèterait quelque peu ce désastre (le désespoir est plutôt bien rendu) mais il est complètement gâché par le sauvetage d’Andromaque et des gosses par James Bond puis l’arrivée des Hittites et enfin le final à Santorin.

Pour ne citer que quelques invraisemblances :Au début je comptais râler sur le fait que seul le Xanthos ait été équipé de lance-feu et pas le reste de la flotte mais on apprend tardivement que deux autres navires en ont été équipé. Bon ok. Sauf que les Mycéniens en ont aussi. Et comment ont-ils réussi à les mettre au point alors que la recette est uniquement connue d’un savant travaillant pour les Troyens ? …

Comme par hasard, Ménados a survécu à la destruction de sa flotte et se trouve juste sur le chemin d’Hélicon. Et pour nous montrer les vertus du pardon après 30 livres emplis de vengeance et de sang, Gemmell accouche d’une des scènes les moins crédibles de sa carrière : Ménados condamne ses hommes en sauvant Hélicon mais aucun ne bronche.

En plein siège et alors que toutes les issues sont bouclées, Xander parvient à retourner à Troie juste parce que Gemmell avait besoin de lui pour pouvoir jouer un rôle dans le final. Comment ? En volant probablement.

Alors qu’Agammemnon doit avoir des tas de fourrageurs qui tentent de trouver à manger dans la campagne environnante, personne ne se rend compte qu’une armée de 30 000 hommes arrive avant qu’elle ne soit au pied de la cité. Etc, etc.

Et comme dit par d’autres avant, On voit clairement quand sa femme se met à écrire, la bataille de nuit est encore plus ridicule que les autres . N’ayant pas lu en anglais, je n’ai par contre que très peu été gêné par la qualité de sa prose, le traducteur ayant corrigé le tir.

Dernière modification par Shalmy (24/08/2019 22:03:05)

Hors ligne

 

#744 16/08/2019 12:58:46

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37225
Site web

Re: Fan de Gemmell

Juste, je sais bien que tu es dans ton optique relecture de l'ensemble de la bibliographie de l'auteur, mais Troie, le sujet, c'est par là, si jamais ton message devait ranimer la conversation smile

http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=5354


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#745 16/08/2019 13:03:16

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

J'ai cherché le sujet et ne l'ai pas trouvé, le lien de la critique de Troie renvoyait à un sujet sur les adaptations (et donc surtout sur le film).

Hors ligne

 

#746 19/08/2019 11:54:22

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37225
Site web

Re: Fan de Gemmell

Eh bien, le voilà en tout cas. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#747 22/08/2019 17:24:54

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

@Gillossen : Quand je postais sur les discussions des romans, tu m'as envoyé le lien vers ce sujet. J'en ai conclu que ça dérangeait moins si j'écrivais mes retours ici mais maintenant tu fais l'inverse. Ai-je mal interprété ? C'est un peu tard dans tous les cas puisqu'il ne me reste plus qu'un livre à lire.

Je tenais à revenir sur ma critique de Troie. Je suis en train de lire toutes les interviews de Gemmell sur lesquelles je réussis à mettre la main et, même si je continue à considérer que Troie est un cycle de fantasy médiocre et un roman historique catastrophique, je comprends un peu mieux sa démarche maintenant.

Il le dit clairement : il se fiche de l'exactitude, il considère que sa mission en tant qu'auteur (de Fantasy) est de servir de modèle pour la jeunesse en montrant l'héroïsme. Je suis en désaccord complet avec cette vision des choses (surtout quand il écrit sur l'histoire et pas de la pure fantasy) mais elle a le mérite d'être cohérente.

I tend to write about what ought to have been, rather than what was

http://www.davidgemmell.co.uk/david-gem … interview/

Dernière modification par Shalmy (22/08/2019 17:33:22)

Hors ligne

 

#748 23/08/2019 12:07:41

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37225
Site web

Re: Fan de Gemmell

Disons que si dans le même message tu abordes 4 cycles différents, autant ne pas remonter 4 sujets sur le même auteur à la volée.
Là, bon, sachant que Troie a son propre sujet, je m'étais dit que c'était une bonne idée. Après, j'ai redonné le lien, d'autres peuvent s'en servir à l'occasion. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#749 23/08/2019 13:39:38

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 587

Re: Fan de Gemmell

Après des messages aussi argumentés peuvent peut-être être doublés sans que ça gêne.  Je trouve que sur ce sujet Troie peut s'aborder dans l'ensemble de l'oeuvre de Gemmel ou je trouve qu'il reste son meilleur cycle, tandis que sur le sujet "Troie" j'y répondrais en étant assez d'accord avec Shalmy sur le cycle "seul". (puis ça permet 2x plus de possibilités de discussions sur un sujet vraiment argumenté ce qui n'est jamais mauvais)

Hors ligne

 

#750 24/08/2019 22:14:40

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

Bon j'ai retiré toute ma partie analyse critique de Troie que j'ai déplacée sur le topic adéquat pour ne laisser que les résumés (en tant que roman de Fantasy). Et voici par ailleurs ma critique du tout dernier roman de David Gemmell (à se jour, sait-on jamais que sa femme en ait d'autres en réserve) :

Avancement :
Drenaï :11/11
Jon Shannow : 3/3
Les Pierres de pouvoir : 2/2
Le Lion de Macédoine : 2/2
La Reine faucon : 2/2
Rigantes : 4/4
Troie : 3/3
Romans indépendants : 4/4
Romans policiers : 2/2

Le Masque de la mort : Décidément, je vais finir par penser que Gemmell a raté sa vocation. J'avais déjà beaucoup aimé Chevalier blanc, cygne noir qui était au final plus un roman social/sur la pègre, qu'un véritable policier et j'ai à nouveau passé un bon moment avec le Masque de la mort qui est, lui, un vrai policier.

Un vrai policier à deux détails près : il y a de la magie dedans à savoir des personnages qui ont le don de voyance et un qui peut guérir mais je ne suis pas certain qu'il faille le classer en fantastique pour autant. J'aurais sans doute dit autre chose avant hier mais une des choses qui est ressortie de ma lecture des interviews de Gemmell est qu'il croit fermement à la magie (il considère même que ceux qui n'y croient pas sont bornés/stupides) et il est tout à fait possible que pour lui ce roman soit 100% réaliste. Le deuxième élément est que, s'il s'agit bien d'une enquête policière (menée à la fois par la police mais aussi un journaliste), elle ne se conclut absolument pas comme une enquête policière : la police/le journaliste finit par deviner qui est le coupable mais ce n'est pas ainsi que cela se termine.

Pour l'histoire en elle-même, on se trouve dans un quartier pauvre de l'ouest de Londres en 1977 et un psychopathe assassine des femmes d'une manière assez spéciale avant de les mutiler. On suit essentiellement un jeune journaliste qui est un véritable connard au début avant de s'améliorer petit à petit et de temps à autres l'inspecteur de police avec qui il est en relation fréquente.

Je ne lis pratiquement pas de policiers mais il me semble que, en tant que policier, ce roman n'a rien de fou : c'est assez tiré par les cheveux et Gemmell n'avait de toute façon pas envie que ça se termine comme une simple enquête (il a réussi à foutre un siège !). Par contre c'est un roman extrêmement humain dans lequel, pour une fois, Gemmell réussit vraiment à faire évoluer un personnage plein de défauts et à le rendre presque attachant. Il contient une des deux scènes les plus poignantes de son œuvre et est par ailleurs une critique sociale/politique/médiatique assez acerbe. Lui qui a d'abord travaillé comme journaliste, il nous montre les dessous du métier et c'est ma foi assez intéressant.

Un truc m'a par contre gêné :

Spoiler:

C'est quand même gênant que le seul personnage ouvertement homosexuel de toute l’œuvre de Gemmell (le seul dont je me souvienne en tout cas) soit aussi un serial killer psychopathe. J'ignore quelles étaient les opinions de Gemmell sur le sujet mais c'est troublant.

Dernière modification par Shalmy (25/08/2019 10:00:12)

Hors ligne

 

#751 25/08/2019 09:32:43

Nephtys
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 855

Re: Fan de Gemmell

Ton commentaire détaillé me donne bien envie de lire ce "policier" du coup, merci !

Hors ligne

 

#752 25/08/2019 12:19:45

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 587

Re: Fan de Gemmell

Le seul ouvertement homosexuel peut-être, mais pas le seul.  Dans un des romans du cycle drenaï, "la quête des héros perdus", deux personnages ont clairement une relation qui dépasse la simple amitié.

Après, je ne vois pas en quoi c'est gênant : tous les homosexuels ne sont pas bons.  Je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément qu'un personnage soit positif à partir du moment où il fait partie d'une minorité.  Peut être que ça donne un aspect plus humain à ce personnage ou explique ses motivations ?  Je trouve dommage d'en arriver à croire que Gemmell avait des problèmes avec eux sans rien savoir de ses opinions réelles sur le sujet.

Hors ligne

 

#753 25/08/2019 12:29:54

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

Ah c'était dans La Quête des héros perdus ! Je me disais bien que ça me disait quelque chose une relation de ce type mais je pensais que c'était dans Loup Blanc et du coup je ne le retrouvais pas.

Et sinon je n'accuse de rien, je dis juste que c'est un choix assez malheureux. Visiblement j'avais tort mais si effectivement ç'avait été le seul homosexuel de l’œuvre de Gemmell (33 livres quand même), ça voudrait dire que 100% des homosexuels représentés dans ses écrits sont des monstres. Bien sûr que tous les homosexuels ne sont pas des gens biens (il est vraiment nécessaire de le préciser ?) mais 100% ne sont pas des psychopathes non plus. Et vu les idées chrétiennes extrêmement conservatrices de Gemmell, ça ne m'aurait pas étonné qu'il soit contre l'homosexualité. Je n'ai rien lu à ce sujet ceci dit.

Et ma remarque ne sort pas non plus de nulle part, fut un temps où les rares fois où l'homosexualité était représentée dans les littératures de l'imaginaire, c'était toujours négativement.

Dernière modification par Shalmy (25/08/2019 22:43:04)

Hors ligne

 

#754 25/08/2019 21:12:34

Grenouille_Bleue
Vala
Date d'inscription: 29/08/2011
Messages: 322

Re: Fan de Gemmell

Me semble qu'il y en a dans le Lion de Macédoine aussi.


Fantasy: Les Épées de Glace et La Main de l'Empereur (Bragelonne)
Jeunesse: Le Noir est ma Couleur (Rageot), la Magie de Paris (Castelmore), Faux Frère Vrai Secret (Castelmore)
Polar: Série Fitz (Le Masque)
https://www.facebook.com/olivier.gayecrivain

Hors ligne

 

#755 25/08/2019 22:46:57

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

Dans Troie aussi mais je mets ces deux-là de côté puisque l'homosexualité y est culturelle. Difficile d'écrire sur ces deux événements sans parler d'homosexualité. Enfin bon, je ne pense pas que ça méritait un débat approfondi, c'était juste une remarque en passant et de toute façon la seule personne qui aurait pu nous répondre n'est plus en mesure de le faire.

Hors ligne

 

#756 26/08/2019 01:15:40

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 587

Re: Fan de Gemmell

Justement, c'est qu'on puisse trouver ce choix malheureux qui me gêne.  Ce personnage aurait été le seul blond aux yeux bleus de l'oeuvre de Gemmell, tu n'aurais rien dit.  Et pourtant 100% des blonds aux yeux bleus ne sont pas mauvais.
Mais là, comme on parle d'homosexuels, ça fait réagir. 

C'est un exemple unique, et partant de ça on ne peut pas en tirer une généralité de type "100% des... ".  C'est biaiser la statistique.  (d'autant plus qu'ici il y a d'autres personnages dans l'oeuvre de Gemmell, mais je voulais surtout expliquer pourquoi ton commentaire me faisait réagir - sans agressivité, mais je trouve que le débat est justement d'importance et mérite d'en discuter un minimum)

Hors ligne

 

#757 26/08/2019 11:42:15

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37225
Site web

Re: Fan de Gemmell

Temliw a écrit:

Après des messages aussi argumentés peuvent peut-être être doublés sans que ça gêne.  Je trouve que sur ce sujet Troie peut s'aborder dans l'ensemble de l'oeuvre de Gemmel ou je trouve qu'il reste son meilleur cycle, tandis que sur le sujet "Troie" j'y répondrais en étant assez d'accord avec Shalmy sur le cycle "seul". (puis ça permet 2x plus de possibilités de discussions sur un sujet vraiment argumenté ce qui n'est jamais mauvais)

Bon, juste pour préciser si jamais, je n'ai pas transféré les messages de Shalmy de mon propre chef, je ne lui ai même pas demandé de le faire, c'était une simple proposition. wink
Tu as tout à fait raison par ailleurs.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#758 26/08/2019 12:10:26

Amaryan
Chouette, des livres !
Lieu: Paris
Date d'inscription: 03/10/2008
Messages: 618
Site web

Re: Fan de Gemmell

Temliw a écrit:

Justement, c'est qu'on puisse trouver ce choix malheureux qui me gêne.  Ce personnage aurait été le seul blond aux yeux bleus de l'oeuvre de Gemmell, tu n'aurais rien dit.  Et pourtant 100% des blonds aux yeux bleus ne sont pas mauvais.
Mais là, comme on parle d'homosexuels, ça fait réagir.

Dans notre réalité, les personnes blondes aux yeux bleus ne subissent pas une discrimination quasi-généralisée. Il est évident que ça ne peut pas être considéré comme équivalent et ne sera pas perçu de la même manière. Un unique personnage blond aux yeux bleus 'mauvais' n'entretiendra pas le même genre de préjugés potentiellement dangereux  et n'aura pas non plus le même impact sur les personnes réelles. Ce n'est pas comme si ce qu'on lisait était complètement détaché de notre monde.
(Et la littérature foisonne par ailleurs d'autres personnages blonds aux yeux bleus de toutes natures, voire d’œuvres avec quasi exclusivement des blonds aux yeux bleus, alors qu'on ne peut pas encore dire la même chose pour les personnages LGBT.)

Dernière modification par Amaryan (26/08/2019 15:44:44)

Hors ligne

 

#759 26/08/2019 12:40:49

Shalmy
Istar
Date d'inscription: 11/08/2018
Messages: 158

Re: Fan de Gemmell

Je confirme qu'il s'agit d'un choix de ma part. Effectivement comme cette partie là ne concerne pas que Troie et n'est pas un compte-rendu de mon avancement comme tous les autres je l'ai bougé sur le sujet Troie où il sera sans doute plus utile à de potentiels lecteurs que perdu ici.

Hors ligne

 

#760 28/08/2019 08:14:21

Nephtys
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 855

Re: Fan de Gemmell

Du coup, j'ai lu le Masque de la Mort, et mon avis se rapproche de celui de Shalmy:
Comme policier, c'est moyen, prévisible mais atténué par le fait que l'enquête soit au second plan. L'évolution du héros, le quotidien du journal et les réflexions sur la vie prennent le pas sur le reste. D'utilisation du fantastique et des dons se fait sans lourdeur et rajoute à l'atmosphère de l'histoire.
Un roman avec du charme, du surnaturel et quelques défauts...et oui, des passages absolument magnifiques sur le rapport à la vie.

Hors ligne

 

Pied de page des forums