#1 20/03/2003 16:11:19

esdeo
Dresseur de baguette
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L'insertion des langues dans l'oeuvre

J'aurais voulu avoir votre avis sur l'importance des langues dans l'oeuvre de Tolkien.
En effet, on sait qu'elles furent l'une des bases de son travail et sont donc particulierement bien apprehendees par l'auteur.
Selon vous, l'oeuvre aurait-elle le meme impact, le meme interet sans les nombreuses precisions d'ordre linguistique ? (Ou le recit se suffit-il a lui meme ? )
Au contraire, les multiples langues constituent-elles, pour vous, un obstacle a la fluidite du recit ?

PS : Cela aurait pu constituer un theme de sondage, mais les termes des propositions me semblaient trop reducteurs ; en outre, desole si la question a deja ete abordee, mais je ne l'ai point vue. smile

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#2 20/03/2003 16:17:28

tasslehoff
a revu l'écureuil
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

pou moi, cest un plus, ca rend le recit plus vivant


Aviendha: Now say, "Thank you, Mat."
Elayne: "Thank you." These are strange words you are telling me to say. Is this some spell in The Old Tongue? Have I raised the dead?
Aviendha: You have raised your conscience.
Elayne: My what?

Ce poste est a la memoire de tous ceux qui ont injustement perdu le tournoi.

Vive Lord F.

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#3 20/03/2003 16:22:49

esdeo
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

C'est vrai que d'un certain cote, cela rend le recit plus "authentique", plus vivant ;
Mais d'un autre cote, j'ai trouve que cela aboutit a un fil conducteur plus difficile a suivre, notamment dans le Sil ou, a la quantite impressionnante de personnages et de lieux, se surimposent de nombreuses declinaisons de noms (parfois meme plusieurs pour le mem perso dans la meme langue ... aaah !!!)
Et cela a tendance, a mon avis, a rendre l'oeuvre moins accessible .

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#4 20/03/2003 16:36:58

Sylvadoc
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

La question est à mon avis mal posé car Tolkien a écrit toute son oeuvre précisément pour y inclure les langues et leur donner un fond, sémantique en fait. Toute le légendaire tolkiennien est la transpiration de ce langage vivant, qui mue et varie selon les histoires elle-même. Elles sont donc ô combien nécessaires et utile à l'histoire, parce que les deux sont intimement liés, sinon inextricablement. On ne peut même concevoir Tolkien sans les langues, c'est tout bonnement impossible smile

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#5 20/03/2003 16:55:21

esdeo
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Ok je m'attendais un peu a ce genre de reponse .smile ..
Si je devais reformuler (car cette question me turlupine quelque peu):
En quoi la base "linguiste" de l'oeuvre de Tolkien permet-elle a celle-ci de se differencier d'autres et notammment au point de vue du recit ?
En fait, lors de ma premiere lecture du SDA, cette place importante accordee aux langues m'a genee ...Je ne connaissais rien de Tolkien ni du reste de l'oeuvre . Or pour moi, lors d'une premiere lecture, le recit et sa fluidite sont une composante essentielle d'une bonne lecture, or j'avais l'impression que ces precisions allaient a l'encontre de ces principes ...
Je le precise, mon point de vue a change depuis ... smile

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#6 20/03/2003 17:11:32

Hylwen
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

La prolifération des noms m'a également un peu gênée à la première lecture du SDA: tant de personnages, pays, régions, rivières, forêts, qui en plus ont des noms différents selon les langues (sindarin, quenya, anglais, sans parler du français), pas facile de s'y retrouver !

Mais mon point de vue a aussi complètement changé au fil des relectures du SDA et des autres oeuvres de Tolkien smile : pour moi, la base linguistique est essentielle à son oeuvre car elle donne une immense profondeur historique et culturelle à la Terre du Milieu. Elle lui donne une réalité supplémentaire, dans le sens où les langues sont une des spécificités de la Terre du Milieu.

J'espère que mon explication n'est pas trop embrouillée :?


http://membres.lycos.fr/fcrespel/sign_hylwen4.jpg

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#7 20/03/2003 17:17:16

esdeo
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Non Hylwen j'y adhere completement smile

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#8 20/03/2003 17:39:15

Gropoil
Vala
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

je crois que la meileure façon pour moi de répondre à cette question est d'en poser une autre...Qu'est-ce qui fait de l'oeuvre de Tolkien quelque chose d'aussi unique attirant autant de lecteurs de tous âges et de toutes les parties du monde? Je crois que c'est son tout! Justement le fait qu'elle soit aussi complète, que Tolkien aie pensé chaque petit détail...langage, mythologie, cultures, géographie, etc... De plus, je rejoins l'avis de Sylva à 200%! 8) C'est sa base les langues! Il a imaginé les peuples en fonction des langues, alors ce ne serait surement pas la même chose sans elles....


"In 2005, the world will pass the trillion-dollar mark in the expenditure, annually, on arms. We're fighting for $50 billion annually for foreign aid for Africa: the military total outstrips human need by 20:1. Can someone please explain to me our contemporary balance of values?"
-Stephen Lewis

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#9 20/03/2003 18:30:20

La Naia
Istar
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Qu'est-ce qui fait de l'oeuvre de Tolkien quelque chose d'aussi unique attirant autant de lecteurs de tous âges et de toutes les parties du monde?  Je crois que c'est son tout!  Justement le fait qu'elle soit aussi complète, que Tolkien aie pensé chaque petit détail...langage, mythologie, cultures, géographie, etc...

Je suis tout à fait d'accord avec Gropoil. Le livre aurait été lisible sans les langues, voire sans les cartes et tout le reste, mais il n'aurait jamais eu le même succès. Si on lit le reste de l'oeuvre de Tolkien, je pense que c'est pas seulement parce que l'histoire du premier livre nous a plu, mais surtout parce qu'on a plein de choses à approfondir, à comprendre...
Parce que un ou deux livres peuvent peut-être tenir debout sans ça, mais l'oeuvre entière perdrait beaucoup de son attrait sans les langues et toutes ces précisions.


- En somme, dit Mustapha Menier, vous réclamez le droit d'être malheureux.
- Eh bien, soit, dit le Sauvage d'un ton de défi, je réclame le droit d'être malheureux.

Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#10 21/03/2003 08:39:39

gimli et timbar
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

pour répondre à ta question:
tolkien a crée des langues avant même d'avoir écris les livres sur l'histoire de la terre du milieu.nous pensons que l'histoire a déja un certain charme mais l'ajout des langues le rend plus mystique.
gimli et timbar.


gimli et timbar

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#11 21/03/2003 10:19:34

Mirsky
infréquentable
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Dire que Tolkien à d'abord mis au point les langues avant de penser la Terre du Milieu n'est-il pas exgéré... smile
je rejoint les différents avis qui vont dans le même sens pour dire que les langues sont le premier aspect (au delà de la cohérence de la trame littéraire) qui fait que l'Univers de Tolkien est unique et paraît très abouti... la cohérence linguistique est même (à mon grand regret... wink ) une composante plus importante que la précision géographique du SDA.
Pour moi ce sont les langues qui font le lien entre toutes les races ...


"Les rêves étaient-ils simplement meilleurs que la réalité? L'imaginaire éternellement plus séduisant?"

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#12 21/03/2003 10:29:05

esdeo
Dresseur de baguette
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Pourquoi la precision geographique te decoit-elle ? :?
Oups le sujet devie .....

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#13 21/03/2003 10:48:18

Mirsky
infréquentable
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Déçu par la précision géographique?? pour un géographe ce serait le comble (ce qui explique le à mon grand regret wink ... smile
la précision géographique de Tolkien est au contraire exceptionnelle mais à mon avis, la cohérence de l'univers Tolkienien est d'abord due à l'exceptionnelle intégration des langues comme base des cultures sur la terre du milieu... et la cohérence des lieux, aussi précise soient-elle passe, à mon avis, au second plan comme facteur de "culture commune"

De toute façon les diffréntes composantes (langues , lieux , histoires communes) forment un tout qu'il est difficile de découper


"Les rêves étaient-ils simplement meilleurs que la réalité? L'imaginaire éternellement plus séduisant?"

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#14 21/03/2003 11:09:14

esdeo
Dresseur de baguette
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Ok c'est plus clair comme cela, je croyais que tu ne trouvais pas Tolkien suffisamment rigoureux d'un point de vue spatial (ce qui,franchement, m'etonnait).
Mais il est vrai que les interactions culturelles prennent souvent le pas sur des interactions purement spatiales (il suffit de prendre pour exemple des alliances geographiquement lointaines et les veritables periples entrepris pour respecter un serment ou une alliance, et ce, en depit des distances considerables).
Cela est assez coherent avec une organisation territoriale construite sur des bases historiques et culturelles, et pas forcement spatiales (plus difficiles en raison de la faiblesse des moyens de communication -palantirs exclus-).
Toutefois, j'ai assez de difficultes, encore une fois, a estimer l'importance des langues proprement dites dans la coherence de cet univers. Je ne vois pas en quoi elles influent sur le cours du recit, sur la destinee de cet univers. Mon point de vue reste peut etre trop purement spatial, mais bon ....
C'est la ou le bat me blesse ... Je ne demande qu'a etre convaincu, mais aucun exemple ne me vient a l'esprit ... :?

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#15 21/03/2003 13:40:11

Sylvadoc
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Petit exemple, Tolkien se dit, c cool comme mot "Ent" (ça veut dire géant, dans je ne sais plus quelle langue smile ), ça serait bien si j'arrivais à le mettre dans mon oeuvre ... et hop, voilou qu'il ajoute les Ents au Seigneur des Anneaux seulement parce qu'il voulait mettre le mot "ent" smile

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#16 21/03/2003 13:44:41

esdeo
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

D'accord ... au dela de l'exemple donne, je cerne mieux la construction de l'oeuvre (construction qui m'echappait).
Merci . smile

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#17 21/03/2003 13:58:36

Sylvadoc
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Je ne dis pas qu'il a fait ça à chaque fois bien entendu, mais le plus possible, il a essayé de créer un monde où ses langues pourraient vivre et se developper smile

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#18 25/03/2003 16:36:00

dumbledorealbuss
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

je pense franchement que les langues dans les oueuvres de tolkien sont un plus enorme et on se sent vraiment dans un monde imaginaire big_smile


né de parents elfes, je voyage a travers la terre du milieu ou ont lieu nombres de mes aventures....
Et Earello Endorenna utúlien
http://site.voila.fr/mettre_avatar/bannieres/bansdefangor(moi).gif

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#19 25/03/2003 16:42:55

Joss
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

Tiens ça à l'air marrant comme effet, je pensais pas que ça pourrait faire ça wink Mais bon à la base, faut être un peu tordu pour aller mettre sa langue dans un bouquin wink
( oui je sais j'ai honte wink )


"Tout petit déjà, j'ai toujours voulu devenir maire. Plus qu'une vocation, c'est une nécessité pour moi d'aider les autres, de vous aider. Je me présente devant vous aujourd'hui et vous le demande du fond du cœur, laissez-moi vous aider."
Discours de campagne 20082013, quelques heures avant les évènements tragiques du 17 aôut.

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#20 25/03/2003 16:46:00

esdeo
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Re: L'insertion des langues dans l'oeuvre

big_smile big_smile Pourquoi il y en a toujours pour prendre au pied de la lettre et aller fourrer n'importe quoi n'importe ou ???!!!!! big_smile big_smile

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