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#1 12/03/2003 06:26:00

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 354

L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Tout à commencé avec un post hier dans "quel univers préférez vous?", une réponse de Gillossen et une pensée qui passait par mes neurones :
Est ce que les histoires fantastiques asiatiques peuvent être considérée comme de la Fantasy ???
Cette question je me la suis posée mainte fois depuis. J'ai relu le dossier de Macros sur la définition de la Fantasy et j'ai encore du mal à étayer ma réponse. :-p sad
Apparemment la réponse est Oui pour beaucoup ici, au vu des sujets traitant de film de sabre chinois et de manga. Mais bizarrement à cette pensée j'ai les poils de l'avant bras qui se hérissent et ceux de la nuque qui me grattent.
Pour moi la réponse est Non car il s'agit d'un style totalement différent. D'une culture à part, de référentiels n'ayant rien à voir avec la Fantasy (même si certains rapprochements pourraient être fait je n'en doute pas) donc nécessitant un définition propre. Mais je ne suis pas spécialiste de Littérature (prendre ici littérature comme terme générique pour Livres, Films, Bd,…), de classification et je ne connais pas toute la production asiatique (en sachant que je connais plus les films et mangas que les romans) donc que mon raisonnement est partial et incomplet.

Voici quelques réflexions pour vous aider à taper vos claviers wink :
1) Pour la plupart, de ce que je connais, la littérature asiatique est censée se passer à une époque de leur histoire ou dans leur proche futur. Certes ce n'est pas suffisant pour en faire du NonFantasy mais cela démontre une volonté de se positionner dans l'Histoire réelle alors que la Fantasy le fait peu.
2) L'utilisation de la magie est omniprésente mais elle l'a toujours été dans l'histoire asiatique. Mais à elle seule ça ne fait pas de la Fantasy sinon le Roi Scorpions ou même Conan n'en serait pas puisqu'il n'y en a pas dans ces deux films (ou au mieux de façon tellement anecdotique et si quelqu'un veut dire que Conan n'est pas de la Fantasy on peut lancer un autre débat !!! smile ). De plus cette magie asiatique est encore bien souvent considérée comme existant dans notre monde réel, ce qui n'est plus trop le cas de la magie occidentale.
3) Les super pouvoirs des guerriers qui volent, cassent tout,…. Ca encore c'est habituel quand on parle d'arts martiaux et c'est pas pour autant de la Fantasy, juste du Kung-Fu, ou Karaté ou tout autre Art Martial.

Il me semble que la Fantasy, tel que l'on comprend habituellement le terme, est plus un retour du merveilleux après une période où celui ci avait pratiquement disparus de la littérature. Macros dit dans son dossier que "les contes et légendes, les épopées antiques, les récits de chevalerie baignée dans le merveilleux" ne sont pas de la Fantasy et c'est plus dans ces catégories que j'irais ranger la littérature asiatique, si vraiment il fallait la mettre avec de la littérature occidentale.
Laissons la Fantasy dans un décor occidental et laissons les asiatiques avoir leurs propres histoires fantastiques (y'a peut être même un nom qui existe déjà ?). Ca n'empêche pas d'aimer les deux, n'est ce pas ?

La réponse doit être laquelle selon vous ??? même si le "ça dépend" est certainement la réponse la plus juste. smile
Merci d'aider Moi à convaincre Moi-même !!! smile

Et pour terminer le but de ce sujet n'est absolument pas de demander l'interdiction des Mangas et Wu Xia-Pian sur ce site car ils me manqueraient, ni même de suggérer un telle chose (je suis sur que certains ont eu des pensées méchantes à mon égard :-D ).

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#2 12/03/2003 06:26:01

tasslehoff
a revu l'écureuil
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 21/10/2002
Messages: 1351
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Pour moi, la reponse est oui, tout simplement parce qu'on ne peut pas le classer dans un autre genre


Aviendha: Now say, "Thank you, Mat."
Elayne: "Thank you." These are strange words you are telling me to say. Is this some spell in The Old Tongue? Have I raised the dead?
Aviendha: You have raised your conscience.
Elayne: My what?

Ce poste est a la memoire de tous ceux qui ont injustement perdu le tournoi.

Vive Lord F.

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#3 12/03/2003 06:26:02

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 354

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Tasslehoff : et t'as pas envie de la classer dans un genre à elle meme du fait de ses particularités avec la "Fantasy habituelle"
Style : Fantastique Asiatique

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#4 12/03/2003 06:26:03

Sir Hill
Novice
Lieu: nancy
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 1

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Pour moi la réponse est oui.
Il suffit de regarder les rpg produits par les pays asiatiques pour s'apercevoir qu'il y existe une véritable culture fantasy.

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#5 12/03/2003 06:26:04

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35521
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Bon, je n'ai pas vraiment le temps de développer, pour le moment, mais en deux mots :

1) "... alors que la Fantasy le fait peu." J'en envie de répondre, une certaine Fantasy. Si tu veux vraiment tout classer, tu trouveras bien des ouvrages qui correspondent, smile sans parler du fait que du moment que ça lui arrive, même peu, ça ne change pas grand chose.
2) Euh, je ne suis pas d'accord du tout...
3) Non, non, ne mélangeons pas tout ! smile Il y une différence entre Fist of Legend et Zu par exemple, faut pas pousser.


Eh ben, personne d'autre en attendant ? C'est pourtant l'un des récents sujets les plus intéressants.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#6 12/03/2003 06:26:05

Zebulon
Mad man in a blue box
Date d'inscription: 26/04/2002
Messages: 5261
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

je ne suis pas assez familier avec l'asie pour dire si c'est la fantasy ou non.
Le seul contact que j'ai eu avec, c'est Histoire de fantômes chinois, tigre et dragon et le vieux dessin animé du roi-singe, y a 20 ans.
les mangas de fantasy sont nettement influencés (fly et autres) par l'occident, donc pour juger de ce qui leur est propres ...

Mais les modes de pensée asiatique et occidental sont éloignés l'un de l'autre
Est-ce que leurs histoires ne sont pas plus dans l'optique de leurs contes, zen et métaphysique ?


I wear a Stetson now. Stetsons are cool.

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#7 12/03/2003 06:26:06

Riddick
Maïa
Date d'inscription: 23/04/2002
Messages: 283
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Oui l'Asie fait de la Fantasy. Mais ils font appel à des mythes, légendes et références propres à leur culture, ce n'est pas parce que les films ou les livres asiatiques ont une autre approche de la fantasy qu'il faut nécessairement les classer à part. On peut juste dire que c'est de la fantasy asiatique.smile

Pour la magie tu veux dire que la magie est plus "présente" dans la vie réelle des peuples asiatiques que dans celle des peuples occidentaux et de ce fait la magie n'a pas la même siginification dans ces 2 cultures et donc dans la fantasy? Dis moi si je n'ai pas bien saisi.smile smile
Pour les arts martiaux, je rejoins Gillo. Les combats fantaisistes que l'on peut voir dans Legend of Zu par exemple n'ont aucun rapport avec les films d'arts martiaux comme Fist of Legend. Donc ce style de combat appartient vraiment au genre de la Fantasy.smile


Vous semblez tous avoir tellement peur de moi. D'habitude je prends ça pour un compliment mais c'est pas de moi dont vous devez avoir peur...Richard B.Riddick

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#8 12/03/2003 06:26:07

Alpareh
Apprenti
Lieu: Sundgau
Date d'inscription: 26/04/2002
Messages: 30
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Je me demande même si les asiatiques ne se posent pas cette question : "Est-ce que les occidentaux font de la fantasy ?"

Plus sérieusement, je trouve que classer les genres n'est pas constructif... Tout est relatif à des définitions, propres à chacun, et je dois avouer que les discussions du genre "les chroniques d'Alvin sont elles de la fantasy ?" "L'uchronie entre-elle dans le cadre de la fantasy ?" ou encore Harry Potter, Les légendes nordiques, la mythologie, l'odyssée, Merlin, etc... ca commence à faire bcp ! wink

Par contre, ce qui est intéressant dans ce type de sujet, c'est de faire découvrir aux autres ces oeuvres en parlant d'elles !!

C'est pourquoi j'aimerais connaître les oeuvres sur lesquelles vous basez cette discussion, je me demande bien quels romans orientaux ont inspiré ce débat ?

Je ne connais aucun roman asiatique qui pourrait rentrer dans vos définitions de la fantasy et ca m'intéresse bcp.

Merci de m'éclairer

Alpareh

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#9 12/03/2003 06:26:08

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Euh...euh alors là Sir Hill je saisi pas trop
Rpg pour moi c'est Role Playing Game, je fais pas d'erreur ???
Et si c'est ca je vois pas du tout de quoi tu parles ??? :eek:
Merci pour aider mon ignorance à disparaitre

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#10 12/03/2003 06:26:09

Hwi Noree
Etoile Filante
Lieu: Palais de Leto II...
Date d'inscription: 24/04/2002
Messages: 1529
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Je pense qu'il faut voir ça simplement comme l'une de ces sous-catégories qui font tellement jaser. wink De toute façon, c'est certainement bien plus simple pour nous de le classer en "Fantasy asiatique".

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#11 12/03/2003 06:26:10

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 354

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Un post écrit au fil de l'eau et de la relecture des votres.

Classer c'est pas mon truc (là je me répète d'avec d'autres posts dans d'autres topics). Mais pour moi quand on parle de Fantasy à aucun moment je pense à des trucs chinois ou japonais (car pour les autres je connais vraiment pas du tout). Je refuse d'entrer dans une polémique du style "est ce que telle œuvre est de la Fantasy ?" car c'est trop personnel comme opinion. Et les goûts, les couleurs et autres certitudes,….
Cependant un classement général s'impose (ne serait ce pour s'y retrouver un peu dans une librairie). Quand on classe la Fantasy en SF ça vous fait tous hurler, non ? Et ben c'est un peu le même style de réaction que j'ai (en plus de celles pileuses évoquées précédemment smile ).

En réponse à Alpareh, je connais pas de roman de Fantasy Asiatique car pour moi ceux que j'ai pu lire (pas beaucoup et aucun contemporain il me semble) sont surtout des contes traditionnels. Donc je suis comme toi : en attente de titres. Car là promis, je cours les acheter et lis sans tarder. Un monde asiatique avec de la magie = le bonheur !!!. Je crois que ce que j'en ai vu qui se rapprochait le plus c'était la deuxième série de Riftwar Saga (Princess of empire,etc La série après Pug) et encore pour la magie et en plus ecrit par un américain.

Souvent la magie est un point qui permet de classer en Fantasy une œuvre (mais non suffisant et non obligatoire). En effet comme l'a compris Riddick je pense que le rapport à la magie n'est pas le même en Orient et en Occident. En fantastique asiatique, de ce que j'en sais, la magie n'est que l'utilisation de forces qui existent In Real Life. Donc une personne peut très bien se lancer dans la quête d'une communion avec ces forces (Tao ou autres) et ne pas passer pour un fou (alors que en France c'est quand même un peu moins vrai sauf avec la "magie" orientale type FengShui). Mais un autre point important selon moi avec le rapport magique c'est que en Asie elle n'a jamais disparu de la vie quotidienne (voir les temples et autres cérémonies) et était attribué à des gens ayant existés. Dans notre histoire, comme cela sur le moment, je ne connais pas beaucoup de personnes historiques qui sont, dans l'idée des gens communs, des êtres magiques et connus pour tel. Et il me semble qu'en Asie ce soit le cas (désolé mais pas d'exemple non plus).

Pour les combats je suis bien d'accord avec vous : un film de sabre chinois et un film de Kung-Fu (ou Karaté) n'a rien à voir. Mais si jamais savoir faire des sauts phénoménaux et des gestes impossibles suffit à devenir de la Fantasy, ben alors il me reste plus qu'a classer le manga "Olivier et Tom" dans ce style big_smile . Nan sérieusement, la façon de combattre dans les films est très souvent héritière des combats qui sont proposées en démonstration de Kung-Fu (c'est ce que je connais le mieux) et pour avoir beaucoup vu de tels combats la seule différence est que les sauts sont un peu plus longs (et IRL ils sont déjà assez impressionnants) mais le reste de la chorégraphie est la même. Et avec la mode HongKong en cinéma actuellement y'a beaucoup de film d'action qui reprennent des combats tout aussi impossibles.

Zebulon à mis le point sur un truc aussi qui me chiffonne. L'image que j'ai du fantastique asiatique c'est que c'est trop imbriqué avec des choses de la vie de tout les jours de beaucoup de gens tel que le Chi, le FengShui, le Zen,…… Okay jamais je volerais au cours d'un combat comme dans Tigre & Dragon mais y'a des gens qui y croient et font des arts martiaux pour cela (au moins au début) et c'est pas une blague !!!

Ce qui me gêne dans dire que Fantasy recouvre aussi les productions purement asiatiques c'est que celles ci en sont trop éloigné, avec des codes trop différents. Certes certain mangas peuvent rentrer dans la classification de Urban Fantasy ça je le conteste pas (mais la dose d'occidentalisation y est importante, non ?). Aussi nullement je ne conteste qu'un auteur asiatique puisse faire de la Fantasy (et non du fantastique) mais comme Saint Thomas je veux voir (ou lire) pour croire (et encore ce sera du classement d'œuvre ce qui n'est pas le même chose).

P'tain je savais pas que je pouvais écrire autant, et bravo pour avoir tout lu smile

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#12 12/03/2003 06:26:11

bob rpg
Invité

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

et très difficile ! En effet cela revient à savoir au préalable ce que tu entends par Fantasy exactement. Et ça c'est aussi un débat très complexe. Après cela, il faut se questionner : la fantasy est-elle totalement liée à la culture occidentale ? Hum...ma culture personnelle est quasi-exclusivement occidentale donc j'aurais du mal à répondre, mais le problème est posé...smile
En tous cas c'est un des sujets les plus ardus qui soient, et finalement est-ce si important de classer aussi rigoureusement les choses ? Ne serait-ce pas là un trait justement purement occidental ? wink

 

#13 12/03/2003 06:26:12

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 354

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Tout à fait d'accord Bob rpg .... sur certains points smile
C'est interressant car ca nous fait demander qu'est ce que la Fantasy (pour moi c'est avec le questionnaire de gneenthal que j'ai commencé, d'ailleurs ceux qui ont pas encore repondu hesitez pas c'est le topic "Questionnaire Fantasy") mais c'est pas le bon topic pour définir la Fantasy il me semble
C'est ardu mais bon comme au boulot j'ai pas trop l'occassion de faire fonctionner mes petits neurones actuellement et de toute facon je preferes les faire marcher sur un sujet qui m'interesse smile
Et finalement c'est utile de classer un peu mais il en faut pas trop !!! (je fais toujours un tas affaires sales et un tas affaires propres, à la rigueur je sépare les teeshirt des calecons mais je vais pas les trier par couleurs big_smile )

Meme si ma culture est occidentale je connais qqtrucs venant de l'orient et jamais je m'etais dis qu'ils pouvaient faire de la Fantasy, donc j'voulais avoir votre avis et en discuter (un forum c'est bien ca ??? lol ) tout en sachant que chacun a sa verite et sa définition

Quand à classer les choses, vouloir les comprendre intellectuellement je pense en effet que c'est un trait plus occidental, même si le manierisme du détail est plus qu'important en Asie.

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#14 12/03/2003 06:26:13

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Encore une fois, regarde un film comme Legend of Zu, et vient me dire que la magie est basée sur la vraie vie. smile ( Forces de la Nature, etc... ) Il n'y a aucun lien avec le monde réel, que ce soit à ce niveau, ou pour le cadre.
Sinon, pour les combats, je ne parlais pas tant de faire les gestes, que du comment ils peuvent les faire. Dans le cas contraire, évidemment que le moindre film de Kung-fu un peu fantaisiste serait à classer en Fantasy. smile
Mais on revient toujours à cette histoire de classement, et ça, ça m'embête un peu. wink


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#15 12/03/2003 06:26:14

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 27/05/2002
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Gillossen : d'accord avec toi pour l'histoire de classement qui est un peu embetante
mais comment parler de ce sujet si on parle pas de classement ??? (et là je suis absolument pas ironique et je suis pret à aborder le sujet selon tout angle)
Legend of Zu j'en ai deja entendu parler mais pas vu il me semble et là il me semble que l'on retombe un peu dans le classement d'une oeuvre smile et de toute facon toute "loi" à ses exeptions big_smile
Forces de la Nature,... ce sont des forces bien réelle pour de nombreux asiatiques et non pas des choses féeriques comme l'est la magie,... dans notre culture. Est ce que cela ne pourrait pas etre une des choses qui differencie vraiment le fantastique asiatique (qui grossis simplement le trait) de la Fantasy occidentale (qui reféerise, comme disait Macros dans son dossier mais en mieux smile , notre monde actuel ou passé) ???

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#16 12/03/2003 06:26:15

Riddick
Maïa
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Legend of Zu n'est pas une exception quand même. On peut citer aussi Princesse Mononoke, Histoires de fantômes chinois, le Voyage de Chihiro, Chroniques de la guerre du Lodoss et d'autres encore.smile
Concernant la magie, tu veux connaître notre regard sur la magie asiatique ou le regard des asiatiques sur la magie parce qu'il est forcément différent, la question est plutôt de savoir comment eux classent leurs oeuvres que nous nous considérons comme de la Fantasy. Je ne pense que l'on puisse dire sous prétexte que beaucoup d'asiatiques pensent que la magie est réelle que la fantasy n'existe pas chez eux. Je ne sais pas si j'ai été très clair.smile smile


Vous semblez tous avoir tellement peur de moi. D'habitude je prends ça pour un compliment mais c'est pas de moi dont vous devez avoir peur...Richard B.Riddick

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#17 12/03/2003 06:26:16

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35521
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Euh, les Forces de la Nature, tu as aussi ça chez les Celtes pour ne citer qu'eux, et c'est encore un concept concret pour certains.


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#18 12/03/2003 06:26:17

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Riddick, en effet la vision que l'on a de la magie asiatique telle qu'elle apparait dans les oeuvres que tu cites (ou dans d'autres) est un sujet interessant. j'y reflechi 30sec et je reponds.
Y'a pas beaucoup de citation de Fantasy asiatique autre qu'en film ou en manga (animé ou non). Est ce que vous connaissez de la Fantasy en roman venant d'Asie ou s'y passant ???
Je pense que les asiatiques classent ces oeuvres en Fantastique et faudrait sortir d'un asile pour penser que c'est la vie reel smile
Mais Fantastique ne veut pas dire Fantasy. Débat de mot et de classification certainement futile que je vais laisser tomber car je pense que vous avez compris la difference pour moi (sinon je peux recommencer wink big_smile )

La magie asiatique...mmmmm.....elle est peut etre plus reliée à la nature et aux differentes deites et déification de la nature (surtout dans les oeuvres chinoises) ainsi qu'a des capacités hors normes pour les "guerriers" et "sages" acquises grace à une communion avec le Tao (ordre/esprit supreme dans le taoisme) et cela est aussi valable pour le "coté obscur" smile Mais la Chine à toujours ete pres de la nature dans les croyances populaires et le Taoisme avec ses nombreuses ramifications magiques, esotériques, alchimiques,..... y est pour quelquechose.
J'ai l'impression que dans les mangas japonais la magie est plus une puissance que l'on a en soit (predestinée et non developpable) et qui ne sert qu'un pouvoir (ou un but comme dans Blue Seed) mais que ce n'est pas un etat repandu dans le monde (qui est quand meme souvent le notre). Mais là je suis pas specialiste de Manga et je trouve que la limite entre les mangas d'action et ceux de Fantastique est aussi floue que entre le Fantastique et l'Urban Fantasy chez nous (avis totalement perso)

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#19 12/03/2003 06:26:18

DjouJyBienn
Vala
Lieu: Paris
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Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

Gillossen je reconnais
ben va falloir que je revois mon argumentaire smile
D'autant plus que "Excalibur" de Borman est remonté à mon conscient et que j'ai presque honte de moi car la magie est totalement les forces de la nature dans ce film et idem dans beaucoup d'oeuvres basées sur la culture celte.
Mais encore bien concret pour certain, là je reste un peu beaucoup dubitatif (j'suis un gars de la ville smile )

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#20 12/03/2003 06:26:19

Sir Hill
Novice
Lieu: nancy
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 1

Re: L'Asie fait-elle de la Fantasy ?

En fait quand j'ai lu ton post j'ai tout de suite pensé à des rpg de snes type tales of phantasia ou encore Lufia(qui nous viennent d'Asie je crois, j'ai quand même un petit doute pour Lufia). Dans tous les cas je trouve que les histoires qui servent de support aux jeux ressemblent beaucoup à celle de la fantasy. C'est pour cela je pense qu'on peut dire que l'Asie produit de la fantasy.

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