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#1 25/02/2003 17:44:20

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Des prophéties et leur paradoxe...

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alpareh
Novice

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Localisation: Louvain-la-Neuve

Posté le: 13 Fév 2003 12:02    Sujet du message: Des prophéties et de leur paradoxe
 


Ne vous êtes-vous jamais fait la réflexion troublante que si un prophête vous disait le jour et les conditions de votre mort, vous feriez tout pour les éviter le jour venu ? Du style, vous mourrez dans deux semaines d'un accident d'avion, bien, ce jour là, alors qu'effectivement il était déjà prévu que je prendrais l'avion pour un voyage d'affaire, pour rien au monde je ne partirais.  
Soit je reste chez moi, bien au chaud dans les couettes et le jour se passe sans anicroches, et dès lors la prophétie était fausse (ou vraie perdant sa valeur car en en prenant connaissance je peux agir contre), soit un avion s'écrase sur ma maison et un réacteur perfore le plafond de ma chambre en m'envoyant ni une ni deux au ciel, et donc la prophétie était vraie et l'on ne peut rien faire contre son destin. En réalité, dans le deuxième cas, c'est car on me l'avait prédit que cela est arrivé, sinon je n'aurais pas été dans mon lit ce jour là.  
En fantasy aucun auteur à ma connaissance n'a joué avec ce paradoxe, pourtant les prophéties courent les rues d'Erehwon. Combien de fois on apprends à la page 30 (si pas à la 1) que le héros (qui ne se reconnait pas souvent mais que nous on voit tout de suite) va tuer le méchant (qui lui s'est reconnu, quand même) quand il aura réuni autant de compagnons et d'objets magiques et que les étoiles seront alignées ?  
Si je suis le héros et que je ne peux rien faire contre mon destin, je ne m'inquiète plus, puisque je le tuerai effectivement. Dès lors je me planque chez les elfes, boit du vin excellent, chante et danse, et le méchant finira bien par venir à moi le jour où sa mort est prédite... Et je finirai bien par le tuer, pourquoi s'inquiéter, de fait ? J'aimerais un roman de fantasy qui soit logique comme celui-là...  
Si je suis le héros et que je décide d'agir contre la prophétie (dans ce cas  
on va supposer que la prophétie est inversée et que le méchant gagnera le jour du soleil noir où les oiseaux tomberont du ciel), j'aimerai un roman de fantasy ou ce sont les actions désespérées du héros qui déclancheront la perte du monde et qui permettra au méchant, effectivement de gagner ce jour-là. Alors bien sur que si le héros ne s'était pas érigé contre cette prophétie, le méchant n'aurai pu gagner ! J'aimerais aussi un roman de fantasy logique comme celui-la...  
Qu'en pensez-vous ?


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skinn
Novice
Inscrit le: 16 Jan 2003
Messages: 3

Posté le: 13 Fév 2003 12:20    Sujet du message:  
 


1 faille dans ton raisonnement:  
1) Lorsqu'une prophétie est utilisée en Fantasy, l'issue de l'affrontement final n'est généralement pas prévue. La prophétie, c'est un ensemble de conditions nécessaires pour qu'il y ait effectivement un affrontement final.  
Si l'un des camps (bien ou mal) ne respecte pas sa destinée il n'y a généralement pas de combats et un vainqueur pas défaut (celui qui aura le mieux fait ses devoirs tongue)  
Je ne vais pas faire un cours sur un forum Fantasy, mais ce concept est poussé au paroxysme de la facilité chez Eddings.  
Un constat:  
2) Le "gros" défaut de la Fantasy c'est que le gentil finira toujours par gagner, même si il se fait tuer juste après avoir vaincu le mal.  
Comme l'on connait déjà, en gros, l'issue de tout roman de Fantasy qui se respecte, à quoi bon une prophétie? Déjà que l'on connait la fin, les prophétie sont généralement un spoiler de l'histoire... mais les auteurs ont du mal à se sortir de ce schéma.  
Un opinion:  
Ironiquement, les histoires sans prophéties on moins d'impacts sur le public et marche moins bien. (le premier qui me cite Pratchett je l'assomme) Pourtant ce sont bien les moins originales.


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alpareh
Novice

Inscrit le: 26 Avr 2002
Messages: 3
Localisation: Louvain-la-Neuve

Posté le: 13 Fév 2003 14:11    Sujet du message: ouaip
 


je suis d'accord avec toi... Dans les romans de fantasy, les prophéties sont des spoilers inutiles et toujours traités de la même manière... Le mal périra. Snif.  
Mais attention de ne pas rester bloqué dans un schéma de pensée... Le point 1 que tu relèves ne me semble pas etre une faille, c'est juste en d'autres mots la deuxième situation que j'avais reprise avant, comme quoi le fait de prononcer la prophétie implique une réaction qui en permettra son accomplissement. La faille que tu semble pointer est que je n'ai pas considéré ces réactions comme faisant partie de la prophétie. c'est le paradoxe de la destinée et du libre-arbitre auquel on ne peut répondre, et le sujet de ce post est l'ignorance de ce paradoxe en fantasy...  
Sinon, je déplore comme toi que des prophéties soient communément faites en fantasy, mais je ne les regrette que car elles sont toutes traitées sans relever le paradoxe, et ne font que "spoiler" l'histoire... Toutefois je ne me souviens pas de prophéties dans Hobb, ni dans Tolkien, (sauf peut-être que Gandalf avait prévu que Gollum avait un rôle à jouer, mais au moins il n'avait pas dis lequel), pourtant ces romans rencontrent un grand succes auprès des lecteurs ! Et dans Pratchett... BAF... Aïe, d'accord, je me tais  


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Publivore
Maïa

Inscrit le: 15 Mai 2002
Messages: 147
Localisation: Lille (din ch'Nord)

Posté le: 13 Fév 2003 21:21    Sujet du message:  
 


Malgré la critique un peu sévère que vous en faîtes, je trouve qu'Eddings sort du shéma que cite Alpareh, puisque deux prophéties cohabitent avec deux fins différentes et que chaque camp tente de réaliser la sienne...
_________________
N'oubliez pas  et le Forum Ezboard, toujours vivant !


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Shinji ar Barzh
Le Korrigan virevoltant

Inscrit le: 23 Avr 2002
Messages: 148
Localisation: Rennes

Posté le: 14 Fév 2003 0:02    Sujet du message:  
 


J'ai pas du tout lu le post et je sais que c'est pas bien, mais le sujet m'a attiré et je voulais juste dire que par rapport aux prophéties et à leur paradoxe, il y a un film qui m'a particulierement marquer, d'autant que je ne l'ai découvert que tout dernièrement : "Le chateau de l'araignée" d'Akira Kurosawa !!!! Si vous avez l'occasion de le voir n'hésitez surtout pas ( et ne vous endormez pas  ), je trouve que le thème de la prophétie et de son interprétation est très bien rendu ici.


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#2 26/02/2003 20:26:06

Djoujybienn
Vala
Lieu: Paris
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

pourquoi agir en fonction d'une prophetie si l'on est persuadé que le prophete est un charlatan ?

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#3 27/02/2003 12:45:54

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Deux choses :

la prophétie comme cause de sa propre réalisation, si elle est un peu inédite en fantasy, est un grand classique de la mythologie grecque et latine : c'est toujours en voulant se débarasser de l'enfant qui les tuera que les rois entraînent leur chute (Cf Oedipe, Persée...)
Seule exception, les Dieux : quand Zeus apprend que Thétys aura un fils plus puissant que son père, il renonce à lui faire un enfant et la donne à un vieux roi médiocre... qui engendre Achille, quand même.

Du coup, on peut comprendre que les auteurs hésitent à réécrire un mythe classique...

D'autre part, je citerai (mal) Galadriel :
"Je ne fais pas de prédiction, car l'avenir est incertain : sois l'espoir triomphe, soit l'ombre gagnera. Mais si l'espoir l'emporte, je prédis que ... "

La prédiction conditionnelle est aussi une possibilité !


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une épée dans mon âme."

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#4 28/02/2003 13:58:18

Lÿr
Pierre philosophale
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

D'accord, c'est de la SF, mais j'aime beaucoup le traitement des prédiction dans la main gauche de la nuit. Un exemple :
"- Vous, les Handdarata, avez un don que les hommes de tous les mondes ont toujours brûlé de posséder. Ce don, vous l'avez. Vous pouvez prédire l'avenir. Et pourtant, vous vivez comme le reste des hommes ; on dirait que c'est pour vous sans importance.
- Quelle importance cela pourrait il avoir?"
"- Vous n'avez pas encore compris pourquoi nous avons porté à sa perfection l'art de la divination et pourquoi nous le pratiquons?
- Non...
- Pour démontrer la parfaite inutilité de connaître la réponse à la mauvaise question."

Sinon, dans un autre genre, celui du "comment détourner la Prophétie?", De bon présage de Gaiman et Pratchett (crois-je) est à ne pas manquer... big_smile

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#5 28/02/2003 15:59:37

Nievel
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Toutefois je ne me souviens pas de prophéties dans Hobb

Si si, il y a des prophéties, faites par le Fou. :wink:
Mais on ne les connaît pas ou très peu car justement il redoute l’effet de leur révélation sur leur déroulement.

Sinon un autre exemple de personnage qui veut résister à la prophétie n’est autre que Rand de la roue du temps. Entre autre pour ne pas mourir a la fin.

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#6 28/02/2003 17:00:52

Gropoil
Vala
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

D'accord avec toi, Lyr, De bons présages est à ne pas manquer dans ce domaine!

Il y a aussi la manière dont c'est traité par Kay dans la Tapisserie de Fionavar avec la prophétesse du Brennin. Elle a beau lutté contre le destin, elle n'y arrive pas beaucoup...et elle est prophétesse, alors... Lorsque les dieux décident quelque chose, qu'est-ce que les simples mortels y peuvent...?


"In 2005, the world will pass the trillion-dollar mark in the expenditure, annually, on arms. We're fighting for $50 billion annually for foreign aid for Africa: the military total outstrips human need by 20:1. Can someone please explain to me our contemporary balance of values?"
-Stephen Lewis

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#7 02/03/2003 21:05:34

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Hum... Histoire de relancer le sujet, on pourrait " trier " les différents prophéties en en faisant la liste, de roman en roman ?
Qu'en dîtes-vous ? smile


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#8 03/03/2003 09:34:31

Thys
Maman Poule
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Le problème c'est que les prophéties sont plus ou moins claire, chez eddings on en a un bon apperçu...chez Hobb on sait qu'il y en a mais pas moyen de savoir en quoi elles consistent...c'est d'ailleurs une approche différente de la prophétie (connue uniquement par le prophète) que je trouve assez intéressante, moins banale que la prophétie classique qui annonce la venue d'un héros et de ses compagnons...

Autre chose :
Tout ce qui est or ne brille pas
Et tous ceux qui errent ne sont pas perdus
Le vieillard qui est fort ne dépéris pas
Les racines profondes ne sont pas atteintes par le gel
Des cendres un feu s'éveillera
Des ombres une lumière jaillira
Renouvellée sera l'épée qui fut brisée
Le sans couronne sera de nouveau roi

Est-ce qu'on peut considérer ça comme une prophétie? :wink:

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#9 03/03/2003 11:59:38

skinn
Apprenti
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Plutôt une vision.

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#10 04/03/2003 15:16:20

marvin rouge
bourgmestre fourbe
Lieu: Limoges
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Vaste sujet...
Pour en revenir de lutter ou non contre son destin annoncé par la prophétie, il me vient à l'esprit Rand et Matt de la Roue du Temps, qui si je me rappelles correctement luttent initialement contre leur destin.
Puis Rand se plie et fait tout pour réaliser les prophéties le concernant, alors que Mat au contraire, "fuit" son destin mais est toujours ratrappé. (Mais qui est cette Princesse des 9 Lunes?)

D'une manière plus générale, je pense que les prophéties sont plus une indication d'une possibilité de la trame du futur, qu'une certitude.
Et généralement les héros ne sont pas au courant des prophéties les concernants, et lorsque elles leurs sont révélées (plus ou moins partiellement et plus ou moins clairement) ca leur fout des migraines pas possibles lol


Ne soyez rien ; devenez sans cesse.

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#11 05/03/2003 19:12:04

Theia05
Lige
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

effectivement, je suis de ton avis Marvin rouge mais pas d'accord avec Nievel..

certes au début Rand et Mat ne veulent pas entendre parler d'Aes Sedaï et tout le toutim mais ensuite Rand veut accomplir son destin ..
ce qui est surprenant puisqu'il se sait condamné, et d'ailleurs l'ajah rouge est persuadé qu'il n'ira pas tout droit à la mort pendant la dernière bataille donc veut le controler ..
mais lui il sait qu'il ne peut pas y echapper ... le Dessin l'envoie là où il est predestiné à être et ce, qu'il s'y oppose ou pas ..


mieux vaut ne pas s'y opposer, c'est plus reposant !!lol

Theia big_smile

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#12 05/03/2003 20:05:24

ronit
Maïa
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

a mon avis la force des prophécies tient plutôt ds le fait qu'on ne peut les comprendre (la plupart du temps) qu'une fois qu'elles ont étés réalisées.
mais elles rejoignent vite l'idée de vision du futur. à ce sujet deux orientations : dune (je sais c de la sf) et le film donnie darko qui donne une approche sympa


"Ce qui ne parle pas ne ment pas"
Mémé Ciredutemps

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#13 05/03/2003 20:49:14

Nievel
Mage
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

A propos de WoT :



Attention SPOILER! principalement sur Winter’s Heart et Crossroads of twilight.



Le fait est : personne ( à part Mr Jordan bien sur ) ne connaît la signification des prophéties de la Roue du Temps, ni le lecteur ni les personnages. Donc on ne peut juger du comportement de tel ou tel personnage que sur l’interprétation qu’il en fait.

Et une chose de sûr est que Rand en est persuadé de deux (choses): Que la prophétie demande ça mort sur les pentes du Shayol Ghul et qu'il détruira de nouveau le monde. C’est dit clairement dans 'The Shadow Rising' et 'Lord of Chaos'. Sur ces deux points il s'est opposé comme il pouvait : en créant les écoles, en demandant aux Aelfins comment nettoyer le Saidin et comment ne pas mourir (Si quelqu'un a deviné la 3em question j'achète).

Donc sur le principe il s'y oppose de façon consciente et volontaire. Mais, et je vous rejoint sur ce point, il est près a mourir si il le faut.



Apres, savoir si il arrivera a réellement déjouer la prophétie… On le saura p-etre à la fin, mais à mon avis jamais car pour cela il faudrait connaître ça signification exact, et elle est trop ambigu pour avoir une seul interprétation :roll: .



et d'ailleurs l'ajah rouge est persuadé qu'il n'ira pas tout droit à la mort pendant la dernière bataille donc veut le controler

J’aurai dit le contraire moi tongue Elles sont presque persuadé (enfin Elaida surtout) qu’il va mourir en affrontant Shaitan, D’une pierre deux coups comme elle dit. Mais elles veulent le contrôler pour qu’il ne face pas de bêtise avant (trop tard big_smile ) Et au cas échéant le supprimer apres la dernière bataille, oui.



Pour Mat, il veut pas en entendre parler mais il comprend bien qu'il est pas doué pour s’en débarrasser.

Cependant il a accepté,

Spoiler:

a contre cœur certes, qu’il devait épouser Tuon. Il tente de la séduire quelques jours après savoir qui elle est quand même ! Il n’est p-etre pas si farouchement opposé que ca à son destin.

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#14 05/03/2003 21:15:11

Gropoil
Vala
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

C'est ce qu'on appelle un bon spoiler pour ceux qui n'ont pas encore lu le dernier livre... :wink: Mais pour ma part je suis entièrement d'accord avec toi Nievel! Rand s'oppose à la prophétie comme il le peut, mais il est prêt à faire face à son destin puisqu'il a un grand coeur lol C'est un peu la même chose pour Mat et Perrin...ils font ce qu'ils peuvent, mais quand tu n'as pas le choix, tu n'as pas le choix... :?


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#15 06/03/2003 09:51:55

Nievel
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Désolé pour les spoilers, j’édite le message. mea culpa :oops:

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#16 06/03/2003 10:38:38

Theia05
Lige
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Je ne voulais pas dire ça , je me suis mal exprimé...

pour l'ajah rouge, je voulais dire qu'Elaida pense que Rand ne va pas vouloir aller à la bataille car il craint de mourir, qu'il va se dérober de son rôle, ne pas assumer d'être le Dragon reincarné ..
elle le croit lâche et c'est pour ça qu'elle veut le controler ... ( et non pas parcequ'elle est intimement persuadée que la dermière bataille n'implique pas la mort de Rand)

Tout ça, c'est mon point de vue alors que j'en suis seulement à Lord of Chaos ( et que au début) .. :oops:

Si on veut en discuter plus, on devrait passer sur un topic Jordan et Roue du temps... non ?

Theia big_smile

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#17 06/03/2003 19:03:21

skinn
Apprenti
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

/mode grain de sel on

Simplement, l'Ajah rouge tient à contrôler tous les hommes qui channel, les parquer dans tar Valon en attendant tarmon gaidon.
Elaida est simplement une rouge bon tein, je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin (mise à part qu'elle est complètement bornée bien sur)

Quand aux prophéties de WoT sont assez obscures pour que je me plante à chaque fois dans mes pronostics: Jordan ne va jamais la ou je l'attends.

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#18 06/03/2003 19:14:41

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...


Si on veut en discuter plus, on devrait passer sur un topic Jordan et Roue du temps... non ?

Bien vu, Theia. smile
Ca serait bien que ce sujet reste appliqué aux prophéties de façon globale, et pas que chez Jordan. Il peut évidemment être cité, mais ça serait aussi bien si la conversation ne tournait pas qu'autour de lui... :?


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#19 06/03/2003 20:44:56

Dracarys
Istar
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Quoi de plus terrible que quelqu'un qui interprète mal une prophétie et croit qu'il en fait partie? Exemple Stannis Baratheon (quoique j'aimerais bien qu'il ne soit pas complètement à côté de la plaque).
Est-ce qu'il y a d'autres personnages comme ça qui menacent de tout faire foirer?

Je ferme les yeux pour les messages du dessus, je suis en pleine lecture de Jordan! 8)

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#20 06/03/2003 23:13:55

marvin rouge
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Re: Des prophéties et leur paradoxe...

Désolé d'avoir fait dévier le sujet sur Jordan, je l'avais seulement cité en exemple...
Sinon, je vous demander de me rafrachir la mémoire:
Dans le cycle de Pern de Mc Caffrey, dans le premier bouquin (le vol du Dragon??), il me semble que F'lar étudie ce qu'il pense être des prophéties, enfin c'est ce que je me rappelle et que j'en suis point trop sur (du genre quand l'étoile rouge se lève à l'ouest les Fils reviendront), et qui sont en fait des observations scientifiques, qu'en penser, je vous le demande...


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