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#61 11/07/2010 17:38:51

Akashar
Apprenti
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Messages: 22

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Bonjour,

Bien qu'à mes yeux peu pertinente, la question du film SdA mérite peut-être d'être discutée. Bien que ce climat actuel me peine beaucoup. Vive la ciné du futur, autocensuré jusqu'à l'aseptisation...Mais je voudrais ici évoquer le cas JRRTOLKIEN...

Le problème, actuellement, c'est le syndrome de l'analyste de salon. Dans notre joli monde égalitariste, toutes choses s'avèrent toujours égales par ailleurs. Qu'importe que je ne sois pas connaisseur en astrophysique, je me sens l'autorité à contester les récentes hypothèses du CERN sur la seule base de mon opinion préconstruite. A chacun sa vérité. Ouais.
Pour lire Tolkien, il faut juste lire Tolkien. Pour comprendre Tolkien, il faut les compétences lectoriales nécessaires. Mais lorsque, ainsi que je le vois chaque jour sur le web, on prétend réaliser une herméneutique littéraire et/ou artistique, il faudrait s'en donner les moyens. Avant de projeter des préoccupations très présentocentristes et des obsessions personnelles sur un texte, il faut, comme en escalade, reconnaître le terrain, s'assurer correctement et utiliser un matériel adapté. L'interprétation "sauvage" n'a souvent aucune autre portée que celle de révéler le regard de celui qui lit.
A qui verrait donc, chez Tolkien, une idéologie raciste, je suggère :
- la lecture de la correspondance personnelle de Tolkien
- la consultation des hypotextes et commentaires de l'auteur sur son oeuvre
- l'approfondissement des textes et traditions littéraires dans le sillage desquels s'engage le Legendarium, de la simple influence à l'hypotexte
- les travaux de chercheurs qui ont, pour certains, consacré une vie entière à étudier, avec des outils et une méthodologie dignes de ce nom l'oeuvre de Tolkien, tels Flieger, Shippey, Drout, ou encore Olsen et Ferré
- les essais, articles et fictions théoriques (je pense à Mythopoeia) de l'auteur du Silmarillion

La question du racisme avait été synthétisée par Smadja dans un opuscule peu glorieux. Les comptes-rendus qui furent réalisés sur cet ouvrage furent, faut-il le rappeler, accablants (Semprini ou Roland Ernould, en libre accès sur la Toile). On peut brasser du Ricoeur et du Lévi-Strauss tant qu'on veut, on ne comprendra pas une oeuvre en y injectant le reflet de nos propres préoccupations. Cela, elle l'a montré avec brio.

Une prétention à l'interprétation de l'oeuvre doit, irrémédiablement, s'appuyer sur des fondements solides et sur une connaissance globale du sujet que l'on traite (Smadja, par exemple, semble tout ignorer du concept de "grâce", pourtant central chez Tolkien). Or, les rares à s'être réellement penchés sur l'oeuvre tolkienienne en ont, toujours, invalidé les mythiques relents racistes.

Très brefs exemples en passant : pour ce qui est des basanés, j'invite chacun à relire la première description qui est faite d'Aragorn dans le SdA, pour ce qui est de la xénophobie, faudra-t-il mentionner Beren et Luthien, qui ornent jusqu'à la tombe du Professeur et de son épouse Edith? Ou suffit-t-il de convoquer Arwen et Aragorn, Gimli et Legolas, Merry, Pippin et Sylvebarbe, Gandalf et les Hobbits... Pour la question des Orcs, nous remettrons le texte en relation avec son influence médiévale, du Kalevala à Beowulf, pour comprendre davantage la prblématique du "monstre" chez Tolkien, mais penserons aussi à consulter les Lettres, dans lesquelles Tolkien se montre préoccupé par l'impossibilité de rédemption des Orques. Le top, c'est la question des "blonds aux yeux bleus". Là, c'est le summum. Non seulement le "blond aux yeux bleus" est la combinaison la moins représentée de la Communauté, mais plus, la prétendue supériorité des Elfes blonds aux yeux bleus laisse-t-elle surtout voir une méconnaissance accablante de l'oeuvre : relisons de concert le Silmarillion, et comptons tous les elfes aux cheveux blonds, aux yeux bleus. Et entreprenons de compte tous les autres. Nous arrêterons bien vite devant une telle tâche! Tant que nous y sommes, rappelons que la soi-disant sagesse supérieure des Elfes l'est tellement qu'elle fonde, dans le Silmarillion, l'une des plus sombres périodes qui soient, de Feanor à ses descendants, un des drames les plus terribles du Legendarium.

La question centrale, à mon sens, est plutôt : lorsque l'on a une interprétation telle que celle-là, pourquoi met-on de côté les innombrables points qui la battent en brêche? Pourquoi, lorsqu'une autre interprétation, plus sensée en connaissance du texte, comme la symbolique des couleurs, la diversification géographique, la poétique des valeurs, la lecture christianisante, l'épique médiéval, ..., apparaît, l'ignore-t-on superbement pour forcer le texte? Eco parlait, en grand sémioticien, des "Limites de l'Interprétation". Cette lecture, je la recommande à tous les Smadjistes, qui affirment parfois que le texte signifie "A". Et quand bien même l'auteur mettrait-t-il en garde contre les lectures sclérosantes, quand bien même il existerait une interprétation plus étayée, quand bien même l'auteur lui-même aurait affirmer que l'interprétation A était mauvaise, en montrant comment et pourquoi préférer une interprétation B, ces commentateurs de salon, souvent étonnamment peu maîtres de l'oeuvre, ignorent-ils ces éléments pour se cramponner à leur vérité.

Un comble pour l'oeuvre de Tolkien, lui qui voyait sa création comme une subcréation (a-t-on pensé à une lecture de type apocalyptique? L'Apocalypse serait raciste, aussi, peut-être?) profondément humaniste, permettant l'évasion du prisionnier de ce monde, de voir son oeuvre, disais-je, emprisonnée en retour et comme en juste châtiment, par d'aucuns qui, n'ayant pas compris les valeurs et les enjeux de cette évasion, la considèrent comme une sinistre désertion, aux relents, pour assaisonner le tout, passablement racistes...

Qu'on ne se leurre pas : il ne s'agit pas ici du discours d'un fan aveugle. Je n'ai aucun mal à authentifier l'idéologie peu appréciée de nos jours (à raison) qui peut traverser l'oeuvre d'un Howard ou, dans la sphère scientifique, d'un Mircea Eliade, alors que j'apprécie beaucoup ces deux auteurs (ce qui ne signifie pas, soulignons-le, cautionner leurs opinions). Mais une lecture de Tolkien dans cette veine est, il faudrait qu'on s'en rende compte, une injure profonde qui aurait meurtri profondément le professeur d'Oxford.

Je renvoie également aux conférences magnifiques de Corey Olsen, qui feront prochainement l'objet d'un article sur ce site, et, bien sûr, aux articles et ouvrages de Vincent Ferré.

Dernière modification par Akashar (11/07/2010 17:43:45)


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#62 11/07/2010 18:02:55

Elendil Voronda
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Albéric a écrit:

Je n'ai pas utilisé le mot égalitaire (pourtant la notion d'égalité est au cœur de la démocratie).
Dans les récits arthuriens (la Morte d'Arthur), on précise bien que les lois qui s'appliquent aux sujets s'appliquent avec la même rigueur au souverain.
Souverain qui devait composer avec les avis de sa Table Ronde de la même manière que les rois anglais devaient composer avec leurs barons d'abord avec leurs députés ensuite.
La comparaison avec l'Ancien Régime français est mal choisie car la monarchie absolue ne s'est jamais imposé en Angleterre
Les Anglais font remonter leurs traditions démocratiques à la Magna Carta accordé par Jean-sans-Terre.

Cela dépend profondément de quels récits arthuriens l'on parle. Les triades galloises, l'œuvre de Wace, le Cycle Vulgate, « Gauvain et le Chevalier Vert » (hop, z'avez vu comment on revient à Tolkien ?), tous ont une vision différente d'Arthur, de ses Chevaliers et de l'institution de la Table Ronde.

Aussi, pas d'accord avec ta référence initiale à ladite chevalerie arthurienne. Par contre, tout à fait d'accord sur le point de la Magna Carta (XIIème siècle au lieu du V-VIème, c'est vrai que c'est vieux dans les deux cas, mais ça fait quand même une différence).

Albéric a écrit:

Néanmoins parler de sujets féodaux d'un roi absolu en me paraît pas forcément mieux coller à la réalité.
La féodalité apparaît nettement chez G. R. R. Martin, mais chez Tolkien qui reconstruit une Europe du Haut Moyen-Âge c'est sujet à discussion.

Sur la royauté absolue au Gondor, commençons par noter les précédents historiques (cf. CLI, « Aldarion et Eredis », note 23) :

Tolkien a écrit:

In a note on the ‘Council of the Sceptre’ at this time in the history of Númenor it is said that this Council had no powers to govern the King
save by advice; and no such powers had yet been desired or dreamed of as needful.

Notons aussi l'étendue « légitime » des pouvoirs d'Aragorn selon Tolkien (CLI, « Les Palantíri ») :

Tolkien a écrit:

Aragorn thus claimed the right to take the Orthanc- stone into his possession, since it was now, for the time being, without owner or warden; and also because he was dejure the rightful King of both Gondor and Arnor, and could, if he willed, for just cause withdraw all previous grants to himself.

En fait, le seul moment où l'on observe une influence d'un Conseil sur un souverain númenórien est lorsqu'il y a (ou risque d'y avoir) une vacance du pouvoir. Ainsi du refus du Conseil de Gondor d'accorder la royauté à Arvedui.

Quant à la reconstruction de Tolkien, je tiens à souligner que celui-ci n'a jamais évoqué le haut Moyen-Âge pour le Gondor. Les seules références qu'il a faites à ce sujet parlent d'une société semblable à celle des anciens Égyptiens (Lettre n° 211) ou d'un Moyen-Âge byzantin décadent (Lettre n° 131)... pas vraiment des modèles de démocratie, est-il besoin de le dire.

Enfin, en matière de féodalité au Gondor, le sujet a déjà maintes fois été traité, notamment au travers des références des troupes de Gondor qui viennent renforcer les effectifs de la cité avant le début du siège de Minas Tirith.


« Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar — ulqe nūsimar »
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#63 11/07/2010 18:31:12

Albéric
nécromancien de sujets
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

@ Elendil Voronda :
J'ai du mal à placer les diverses notes de Tolkien au même niveau d'intérêt et pour mon ressenti que le SdA en lui-même.
Mais ta connaissance des notes tolkieniennes forces mon admiration et constitue un argument inattaquable.

Enfin, en matière de féodalité au Gondor, le sujet a déjà maintes fois été traité, notamment au travers des références des troupes de Gondor qui viennent renforcer les effectifs de la cité avant le début du siège de Minas Tirith.

J'y pensais en relisant ton message : cette scène n'est pas sans rappeler Tyrion voyant arriver des renfort à Port-Réal avant la bataille de la Néra.
Mais rien n'y fait j'imagine plus les soldats du Gondor en légionnaires du Bas-Empire ou de l'Empire byzantin qu'en chevaliers ou en piétons roturiers appartenant à un ost féodal.
Je pourrais trouver un compromis intéressant en imaginant les armées de Charlemagne. wink

Quant à la reconstruction de Tolkien, je tiens à souligner que celui-ci n'a jamais évoqué le haut Moyen-Âge pour le Gondor. Les seules références qu'il a faites à ce sujet parlent d'une société semblable à celle des anciens Égyptiens (Lettre n° 211) ou d'un Moyen-Âge byzantin décadent (Lettre n° 131)... pas vraiment des modèles de démocratie, est-il besoin de le dire.

OK pour le modèle politique.
L'Egypte antique pour le Gondor : bizarre ? (pour Numenor je dis pas)
Un Moyen-Âge byzantin décadent : c'est pas loin de cela finalement, mais s'y on ajoute les Rohirims assez proches des peuples germaniques comme les Goths, cela nous ramène plus vers l'époque des royaumes barbares que de celle de la féodalité.

On s'éloigne du sujet initial : la création d'un nouveau topic s'imposerait presque ! jesors


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#64 11/07/2010 18:44:18

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Presque....alors je pose à l'ensemble des lecteurs une question complétement dans le ton du sujet : qu'est-ce qu'un livre raciste ?

Est-ce que les écrits de Tolkien correspondent à cette définition ?

(Maintenant qu'il a été posé que le monde d'Arda ne contient pas une société parfaitement pluriculturelle, fraternelle, altruiste et accueillante, et que le principe démocratique est confidentiel ; et de toute façon, la démocratie n'empêche pas un état d'être ouvertement raciste, sectaire et ségrégationniste -mais nous allons essayer de rester sur Tolkien, tant que possible)

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#65 11/07/2010 19:08:48

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Albéric a écrit:

@ Elendil Voronda :
Un Moyen-Âge byzantin décadent : c'est pas loin de cela finalement, mais s'y on ajoute les Rohirims assez proches des peuples germaniques comme les Goths, cela nous ramène plus vers l'époque des royaumes barbares que de celle de la féodalité.

On s'éloigne du sujet initial : la création d'un nouveau topic s'imposerait presque ! jesors

C'est justement là que l'affaire devient intéressante. Comme l'Empire d'Occident, les Byzantins ne se sont pas privés de faire appel à des mercenaires « barbares » ou perçu tels (Germains, Isauriens, Avars, Bulgares, Varègues...) et ce pendant la majeure partie de l'histoire de l'Empire byzantin. Une situation qui n'est pas sans rappeler les liens entre le Gondor et les Hommes du Nord habitant au Rhovanion...

(Pour la dispersion du topic, je laisse Foradan gérer une éventuelle scission des messages.)


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#66 11/07/2010 19:21:43

Albéric
nécromancien de sujets
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

@ Elendil Voronda
L'affaire devient bigrement intéressante en effet ! (mais quel est le "niveau historique" des terres du milieu en dehors du Gondor ?)

@ Foradan
Le racisme cela serait dire :
1) il y a des races humaines différentes entre elles
2) il y a des races supérieurs  et des races inférieures
3) j'appartiens à la race supérieure ! (aucun raciste ne dit qu'il appartient à une race inférieure, ce qui prouve bien l'orientation idéologique de toutes ces soit-disant références anthropologiques nauséabondes)
De plus stricto sensu on en peut pas parler de racisme avant l'invention du pseudo concept de race les scientifiques du XIXème.
Pourtant on pourrait parler de racisme avec :
- les Grecs disant qu'il sont naturellement destinés à diriger les autres peuples moins intelligents et moins courageux
- les Romains disant que l'Oronte se déverse dans le TIbre et que l'Orient corrompt l'Occident
- les voyageurs du Moyen-Âge affirmant qu'il est naturel pour un Noir de devenir un esclave car moins intelligent et très obéissant

J'ai pas donc pas le souvenir de propose racistes dans le SdA.
Après pour le Silmarilion ma mémoire n'est pas assez fraîche pour être catégorique.
Possible que des Elfes se soient interrogés sur la valeur des Nains et des Humains.
Quand aux haines elfes / nains / peaux-vertes elles me paraissent plus souvent relever de la vendetta et des conflits ethniques (entre peuples) que du racisme.
Foradan suis-je clair ? (car j'ai un gros doute sur la clarté de mes propos dans cette dernière phrase)

Dernière modification par Albéric (26/09/2010 20:25:38)


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#67 11/07/2010 19:53:19

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Oh je te rassure, j'ai compris ça depuis un moment, mais c'était pour faire partager les points de vue, en espérant que ça finira par rentrer dans toutes les têtes.
Pour ce qui est des relations elfes/nains/orcs/hobbits, il me semble qu'il est dit, aussi bien pour les auns que pour les autres, qu'ils s'occupent peu/pas des affaires des autres peuples, Lindir de Fondcombe a même cette phrase "pour un mouton, les autres moutons sont différents", et Gandalf fait l'étonnement de tous les sages en s'intéressant à la culture hobbite.

Pour l'essentiel, y compris les hobbits qui voient les gens de Bree comme ceux de "l'Extérieur", tout le monde vit en communauté repliée sur elle-même : même Legolas dit que les frères d'Haldir parlent différemment des elfes de Mirkwoodet qu'ils ont peu d'échanges. Boromir est allé deux ou trois fois en Rohan, pays ami et voisin, autant dire qu'il ne les connaît pas, avec le préjugé des gens de la ville et ceux de la campagne (il y a eu une guerre en Gondor à cause d'un mariage mêlant le Rohan, je chercherai les dates).

Même les gobelins de la Moria, d'Isengard et de Lugburz ne s'entendent pas : alors que l'Uruk Haï pourrait se prétendre supérieur génétiquement, ça ne choque personne qu'il fasse preuve de racisme envers les vermisseaux de la moria ? (ben voilà, j'ai trouvé un raciste dans le SDA wink )

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#68 11/07/2010 21:30:33

Akashar
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Il faudrait commencer par le commencement, et se demander ce qu'est, en effet, un livre raciste.

Le livre donne-t-il à voir une idéologie raciste, ou met-il en scène des attitudes/pensées racistes? Cela signifie séparer valeurs du livre et valeurs des personnages. Cela signifie détecter les indices donnés quant à la position de la fiction sur ces points de vue. On peut très bien avoir une oeuvre ou diverses races existent, où les persos disent qu'ils se sentent supérieurs aux autres, sans que cela soit une oeuvre raciste. En suivant Jouve, qui a développé une merveilleuse poétique des valeurs chez PUF, il n'est pas bien difficile de comprendre que l'oeuvre de Tolkien met en scène certaines choses, tout en montrant qu'elles ne mènent qu'à la lutte, au déchirement, à la mort, au mal; à l'opposé, les figures principales du Legendarium non seulement portent des valeurs positives, mais souffrent parfois, justement, des valeurs négatives véhiculées par d'autres.

Tiens, pas de réponse à mon post plus haut :-(


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#69 11/07/2010 22:06:06

Beorn
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Je dois dire que je suis complètement affligé par cette polémique.

Dans ce cas, Le Cid serait aussi une oeuvre raciste, sans parler d'Othello, la pièce de Shakespeare...
Pour prendre des oeuvres plus récente, le "Mulàn" de Walt Disney serait un film anti-Mongols.
Terremer d'Ursula Le Guinn serait un livre anti-blancs (le seul peuple blanc, blond aux yeux bleus, est considéré comme arriéré et adore un démon).
L'assassin royal serait un livre anti-Scandinaves (les pirates rouges font clairement penser aux Vikings).
Dune serait un livre anti-Allemands (les Harkonnen ont des noms à sonorité germanique).

Je pense qu'il ne faut pas faire trop grand cas de ce genre d'accusation. Les livres parlent d'eux-mêmes.
Le Seigneur des Anneaux est écrit par un Anglais : les références y sont européennes et cela me paraît assez naturel. Donc oui, les personnages principaux sont blancs et le peuple représentant l'altérité ne l'est pas.
Si on lit des livres japonais, on s'aperçoit que les références sont... japonaises. Les personnages principaux y ont les yeux bridés, ce qui n'est pas franchement étonnant.
S'il existait une littérature de fantasy dans le monde arabe (et il en existe peut-être une : honte sur moi, si c'est le cas, je ne la connais pas), je suis à peu près persuadé qu'on y trouverait des histoire de conflits avec des peuples blancs vivant au nord.

Ce que je trouve surprenant, tout de même, c'est que le conflit avec les Suderons reste un élément très secondaire de l'intrigue du seigneur des anneaux, et bien plus encore de l'oeuvre de Tolkien.

Dernière modification par Beorn (11/07/2010 23:16:14)

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#70 11/07/2010 22:55:27

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Foradan a écrit:

(il y a eu une guerre en Gondor à cause d'un mariage mêlant le Rohan, je chercherai les dates).

C'était avec les Hommes du Nord, ancêtres des Rohirrim : la Lutte Fratricide a eu lieu entre 1432 et 1447 TA (merci l'Encyclo de Tolkiendil).


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#71 30/07/2010 10:40:52

Gillossen
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Akashar a écrit:

Tiens, pas de réponse à mon post plus haut :-(

Peut-être parce qu'il est plus général ? smile
Même si je ne peux entre-temps que te rejoindre sur les œillères de certains et cette volonté de faire plier le texte à leur convenance en ignorant les faits.


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