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#21 25/01/2003 01:30:16

Gollum
Chevalier du Gondor
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

D'un certains côté, ceux qui critiquent l'oeuvre de Tolkien pour son soi-disant caractère raciste ne le sont-ils pas eux-mêmes ? Pour émettre un tel jugement, ils distinguent clairement les blancs et les basanés, signe qu'ils font tout de même attention à la couleur de la peau. Un non raciste n'y verrait peut-être que des hommes (même s'il faut faire attention et ne pas sombrer dans l'indifférence parce qu'on ne veut pas considérer différentes races, ce qui laisse la porte ouverte derrière nous poru le racisme.

Personnellement, en lisant le livre, je n'ai jamais pensé "ce sont des blancs qui se battent contre des noirs", je pense que Tolkien met suffisamment l'accent sur le malaise de ces batailles d'hommes tuant des hommes : on le remarque d'ailleurs dans les témoignages plus haut.

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#22 25/01/2003 03:17:26

spiderda
Invité

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Selon l'humeur du temps et des révolutions sociales, on semble toujours vouloir tapper sur les doigts de JRR..

Quand il y a pas de noirs, c'est qu'il n'y a pas assez de femmes, ou trop de basanés mauvais, trop de blancs manipulateur...dans quelques anneés ont va surement accusé le pauvre JRR de ne pas avoir mis d'homosexuel dans son oeuvre.

Comme l'étude sociale des races sur leur bonté et/ou cruauté et/ou perversion à déjà été faites (et très bien en plus!!), je répondrai tout bêtement ceci comme réponse : L'auteur est libre de ce qu'il écrit, selon sa réalité social.

Aujourd'hui, le marquis de Sade est-il critiqué??....J'ai rien dit, oubliez-ça, l'exemple est pas bon.

 

#23 25/01/2003 07:38:59

Isildur
Istar
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Messages: 167

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

je vous avoue que je ne me suis pas du tout sentie visée en lisant les livres. toute cette affaire de racisme n'a aucun fondement pour moi, simplement si les gentils sont blancs, c'est parce qu'ils sont purs (voir l'étymologie de frodo qui vient de frothi=pur), et les méchants sont noirs, car ils sont du "côté obscur". je ne vois vraiment pas pourquoi vous faites allusion aux noirs, arabes et "autres basanés"! 8O

Pour information, la terre du milieu correspond à l'Europe dans un passé imaginaire. Tolkien a décidé de faire ce rapprochement géographique. On constate alors simplement que les Haradrims correspondent aux peuples de l'Afrique (du nord et du sud) : d'où l'allusion au noirs et aux arabes.
Le probleme n'était donc pas de se sentir visé ou non, mais de comprendre le choix de Tolkien puisqu'on parle ici de racisme


"Il ne faut pas confondre 'être soumis à la tentation' et 'céder à la tentation'...le mérite est dans la victoire sur cette tentation, et non dans le fait de ne pas être tenté..."

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#24 26/01/2003 11:00:08

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Jamais il n'a été dans l'esprit de Tolkien en écrivant ce livre d'être raciste je pense. Comme l'a dit Isildur, la terre du milieu s'inspire de la vieille Europe et voilà tout. C'est pourquoi il n'y a pas de noirs ou de chinois dans laes personnages principaux. Cela n'a rien de raciste.


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#25 26/01/2003 11:27:22

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

ça a toujours été une erreur de juger une oeuvre ancienne avec des faits modernes.

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#26 26/01/2003 14:02:38

La Naia
Istar
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

:? Il me semble que tout le monde ici cherche à prouver aux autre que Tolkien n'est pas raciste, mais il me semble aussi qu'il n'y a personne à convaincre! Sauf erreur de ma part, du moins, personne n'a affirmé ça.
Et moi non plus, si quelqu'un a mal compris ma position. smile

Ce qui ne m'empêche pas de comprendre Isildur.

N'y a-t-il personne ici, qui, SANS TRAITER TOLKIEN DE RACISTE, a quand-même remarquer ces histoires de peuples et y a réfléchi ? Je ne crois pas que ce soit une preuve de bêtise de se poser cette question. Surtout en sachant que cela ne nous amène pas directement à penser que Tolkien est raciste, loin de là. Jusqu'ici nous sommes au moins deux à nous être posé cette question, et nous sommes tout deux arrivés à penser le contraire.

Est-ce mal par rapport à Tolkien d'avoir oser se poser cette question? Est-ce que cela veut dire que nous sommes nous-même racistes ou anti-tolkien? :roll:
Je pense pour ma part que c'est une attitude normale et saine... mais c'est mon avis...


- En somme, dit Mustapha Menier, vous réclamez le droit d'être malheureux.
- Eh bien, soit, dit le Sauvage d'un ton de défi, je réclame le droit d'être malheureux.

Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#27 26/01/2003 15:28:47

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

personne à convaincre ici surement pas, mais autre part ...
Pour ma part, je ne me suis jamais posé la question.

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#28 26/01/2003 21:10:30

La Naia
Istar
Lieu: Suisse
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

personne à convaincre ici surement pas, mais autre part ...

sad Je vais me lancer dans la propagande! :?


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#29 28/02/2008 19:38:57

Moby
Sedai
Date d'inscription: 01/01/2007
Messages: 144

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Désolé de remonter le topic mais c'est histoire d'énoncer un avis. Sans traiter Tolkien de raciste, je me permets de forts doutes. Je pense que dire que l'univers de Tolkien est une ode à la tolérance, je trouve cela exagéré. On ne peut nier tout de même que Tolkien a un certain sens du nationalisme.

Commençons par exemple par le cas des valeurs chrétiennes.
En lisant le lexique à la fin du Silmarillion, j'ai remarqué un truc qui m'a un peu déçu venant de la part d'un croyant comme Tolkien.

Les Atani (ou Edains) sont, dans le langage d'Iluvatar, les Hommes, appelés aussi Le Second Peuple. Or, cette appelation n'est réservée qu'aux Trois Maisons respectives. Elle n'est que peu utilisée pour les autres races d'Hommes comme les Haradrims ou les Orientaux.

Pourquoi une telle distinction ? Pourquoi Eru a t-il crée avec ses Valar ses peuples si c'est pour les séparer des petits chouchous ?
C'est étrange. Eru est Dieu sur Arda (ainsi que, selon la logique ardaienne, notre propre dieu de notre monde actuel) et Dieu est sensé considérer chaque homme, chaque femme et chaque créature de son invention comme ses fils et ses filles.
Pour les Orcs, hors contexte car ils sont crées par la vilennie de Melkor.

Peut-être que Tolkien a voulu créer un dieu légèrement différent de notre Dieu à tous. Mais ne dit-on pas que Dieu crée l'Homme à son image ? C'est pareil pour les mythologies grecques et nordiques où les dieux sont l'image des hommes, bons vivants, querelleurs, amoureux, jaloux etc...
Si Iluvatar est si dédaigneux des autres peuples, pourquoi n'est-ce pas le cas des Hommes des Trois Maisons, qui les auraient pillés ou réduits en esclavage ?

Parmi les Edains, les seuls à avoir pratiqués cela ont été les Numénoréens Noirs, mais cela a été sous l'influence de Sauron pour le culte de Melkor.

J'avoue, je suis très sceptique.
C'est limite si je préfère la religion chrétienne dans Narnia alors que je trouve certaines actions douteuses.

On a accusé Tolkien de sexisme et sur ce point, je ne suis pas d'accord du tout. Mais pourquoi les femmes des Orientaux soient considérées comme des laiderons. Les Hadoriennes sont belles, les Elfes sont belles, les femmes de Dol Amroth sont belles, pareils pour les Rohirrims etc...mais pas les Orientales ou les femmes Haradrims ! Car leurs congénères sont mauvais, cela suit le schéma connu.

N'est-il pas étrange que dans les trois grands cas d'esclavage entre les Hommes, il y a deux cas où les esclavagistes sont des Orientaux et les esclaves....des blonds aux yeux bleus ? C'est vrai que le blond ça va avec tout, même les marques de fouet sur le dos et que cela renverse le cliché des Européens cherchant la beauté exotique d'Asie mais faut pas déconner !

Les querelles entre la sagesse du Nord, la noblesse de l'Ouest contre la décadence du Sud et la menace de l'Est se perpétuent pendant 3 Ages tout de même ! Un Ranger de Faramir dit qu'il n'y a jamais eu d'amitié entre les Gondoriens et les Suderons. Et Hurin proclame à Brodda que leurs peuples ne seront jamais alliés. Malheureusement, Hurin (et Tolkien) dit tout haut ce que les Orientaux (et les lecteurs) pensent tout bas et en cela, le seigneur de Dor-Lomin scelle définitivement le futur de ces relations. J'aime pas le côté grande gueule d'Hurin et des héros du Silm' mais il a, dans ce monde, au moins le mérite de la franchise.

Bien sûr, Sam a pitié des Haradrims en proclamant qu'ils seront mieux chez eux dans les Deux Tours. Mais dans la religion chrétienne, je n'aime pas cette idée de pardon sans rédemption. Cela fait naïf ou (pardon si je choque)moyen de se donner bonne conscience. Dans le film, l'hypocrisie se fait plus ressentir, Faramir retournant le Suderon et disant cette phrase sur un ton "T'as compris maintenant dégage, on veut pas d'toi !".
Aragorn pardonne aux Orientaux et Suderons mais ceux-ci encore n'ont pas compris la leçon. Même sans l'emprise de Sauron, ils continueront leurs raids au 4ème Age. C'est sensé être venu le temps des Hommes, après le départ des Elfes à Valinor alors pourquoi n'y a t-il aucune alliance ?
C'est limite si c'est pas plutôt les Orcs qui méritent le pardon dû à la naissance horrible de leur peuple. Ainsi et surtout le dialogue entre Orcs que surprend Sam après la capture de Frodon, un très beau moment de voir des Orcs qui veulent seulement faire leur propre boulot.

Ce n'est qu'un avis personnel mais Tolkien a voulu au départ donner une mythologie à l'Angleterre sur des influences scandinaves, aussi, je suis persuadé que des hommes d'Orient n'ont rien à faire ici, et encore moins en tant que méchants. Dans d'autres univers Fantasy, c'est normal mais Tolkien avait des matériaux de base qui rendent cet ajout peu compréhensible. Cela m'étonnerai que le professeur ait mis cela pour faire joli ou pour faire "figure de style".

Arda, selon une logique, représente notre Terre il y a très longtemps (4000 ans avant J-C pour la Guerre de l'Anneau). Doit-on penser que les Rohirrims et Hadoriens sont les ancêtres des vikings puis des suédois, les Gondoriens et Hobbits ceux des anglais et les Haradrims et Orientaux ceux des peuples arabes, indiens et asiatiques ?(en gardant cette logique ardaienne bien sûr) Y'a pas besoin d'être Oedipe pour voir que ça crève les yeux !

Il y a certes des allègements sur ces peuples comme Bor et ses fils ou les femmes Orientales protégeant leurs maisons mais c'est très (trop ?) léger. Le plus gros allègement reste le peuple des Dorwinrimms.

J'irai jusqu'à dire qu'il y a heureusement très très peu de chance que dans le futur, la mythologie ardaienne soit prise comme véritable mythologie anglaise ou que le culte d'Eru devienne une branche du christianisme (j'exagère un peu mais bon). S'il y avait des adhérents nombreux, j'ai peur qu'il y ait certaines interprêtations qui peuvent tourner à une guerre mondiale.

Je répète ce que j'ai dit au tout début mais je ne pense pas que Tolkien était raciste. Je pense, vous allez peut-être ne rire, qu'il préférait une certaine forme de colonialisme porteur de valeurs, dépourvu des vices liées à cela (esclavage, conflits sanglants...)

C'est bon, lapidez-moi, j'ai fini mon discours.


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#30 28/02/2008 22:57:28

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Moby a écrit:

Désolé de remonter le topic mais c'est histoire d'énoncer un avis. Sans traiter Tolkien de raciste, je me permets de forts doutes. Je pense que dire que l'univers de Tolkien est une ode à la tolérance, je trouve cela exagéré. On ne peut nier tout de même que Tolkien a un certain sens du nationalisme.

Commençons par exemple par le cas des valeurs chrétiennes.
En lisant le lexique à la fin du Silmarillion, j'ai remarqué un truc qui m'a un peu déçu venant de la part d'un croyant comme Tolkien.

Les Atani (ou Edains) sont, dans le langage d'Iluvatar, les Hommes, appelés aussi Le Second Peuple. Or, cette appelation n'est réservée qu'aux Trois Maisons respectives. Elle n'est que peu utilisée pour les autres races d'Hommes comme les Haradrims ou les Orientaux.

Peut-être que le silmarillion est raconté du point de vue des elfes et qu'ils ont ainsi marqué la différence entre leurs alliés et les autres (il y a moult appelations pour les elfes selon qu'ils aient ou pas vu Valinor)

Pourquoi une telle distinction ? Pourquoi Eru a t-il crée avec ses Valar ses peuples si c'est pour les séparer des petits chouchous ?
C'est étrange. Eru est Dieu sur Arda (ainsi que, selon la logique ardaienne, notre propre dieu de notre monde actuel) et Dieu est sensé considérer chaque homme, chaque femme et chaque créature de son invention comme ses fils et ses filles.
Pour les Orcs, hors contexte car ils sont crées par la vilennie de Melkor.

Objection, Melkor ne crée pas, il détourne, déforme, déprave. Etant donné le degré d'intervention d'Eru sur Arda après qu'il ait envoyé les ainur volontaires (quasiment rien, à une ou deux exceptions près quasiment miraculeuses), je dirai qu'il ne joue pas un rôle de marionnettiste et qu'il laisse chaque créature agir à sa guise pour faire les comptes au jugement dernier

Peut-être que Tolkien a voulu créer un dieu légèrement différent de notre Dieu à tous. Mais ne dit-on pas que Dieu crée l'Homme à son image ? C'est pareil pour les mythologies grecques et nordiques où les dieux sont l'image des hommes, bons vivants, querelleurs, amoureux, jaloux etc...
Si Iluvatar est si dédaigneux des autres peuples, pourquoi n'est-ce pas le cas des Hommes des Trois Maisons, qui les auraient pillés ou réduits en esclavage ?

Ca, c'est de l'allégorie et Tolkien s'en est toujours défendu; on demandera aux Edain massacrés par les orques s'il se sont senti chouchoutés par Eru. Et l'anthropomorphisme divin a ses limites dès que les elfes pointent le bout de leur oreilles.wink

Parmi les Edains, les seuls à avoir pratiqués cela ont été les Numénoréens Noirs, mais cela a été sous l'influence de Sauron pour le culte de Melkor.

autrement dit, ceux qui étaient instruits et qui ont choisi le côté obscur, plus séduisant, plus facile, bienvenue dans Star Wars (c'est véridique, Lucas ne s'en est pas caché)

On a accusé Tolkien de sexisme et sur ce point, je ne suis pas d'accord du tout. Mais pourquoi les femmes des Orientaux soient considérées comme des laiderons. Les Hadoriennes sont belles, les Elfes sont belles, les femmes de Dol Amroth sont belles, pareils pour les Rohirrims etc...mais pas les Orientales ou les femmes Haradrims ! Car leurs congénères sont mauvais, cela suit le schéma connu.

Tu aurais un passage que je puisse me repérer ? On voit très peu de femmes, que ce soient chez les orientaux ou les peuples libres, hormies les princesses (et toutes les qualités qui vont avec),   quelques villageoises (pas spécialement aguichantes non plus), et puis voilà. Chez une femme, la mode peut faire beaucoup pour l'embellir; si les suderon n'ont aucun sens esthétique, ça ne peut pas tellement jouer en leur faveur à côté des elfettes ponponnées.

N'est-il pas étrange que dans les trois grands cas d'esclavage entre les Hommes, il y a deux cas où les esclavagistes sont des Orientaux et les esclaves....des blonds aux yeux bleus ? C'est vrai que le blond ça va avec tout, même les marques de fouet sur le dos et que cela renverse le cliché des Européens cherchant la beauté exotique d'Asie mais faut pas déconner !

3 cas ? Tu peux nous les rappeler pour mémoire ? Que je sache, quand   Maedhros a été attaché à son rocher, personne ne lui a demandé la couleur de ses yeux; quand Túrin est fait prisonnier, personne ne remarque qu'il a les cheveux noirs (comme sa mère et la maison de Beor, tiens donc !)

Les querelles entre la sagesse du Nord, la noblesse de l'Ouest contre la décadence du Sud et la menace de l'Est se perpétuent pendant 3 Ages tout de même ! Un Ranger de Faramir dit qu'il n'y a jamais eu d'amitié entre les Gondoriens et les Suderons. Et Hurin proclame à Brodda que leurs peuples ne seront jamais alliés. Malheureusement, Hurin (et Tolkien) dit tout haut ce que les Orientaux (et les lecteurs) pensent tout bas et en cela, le seigneur de Dor-Lomin scelle définitivement le futur de ces relations. J'aime pas le côté grande gueule d'Hurin et des héros du Silm' mais il a, dans ce monde, au moins le mérite de la franchise.

Allégorie là encore . Et si Tolkien avait placé Valinor au sud et ses méchants à l'ouest, on aurait pu y voir une métaphore inverse histoire de cacher ses véritables intentions, ou une parabole de la méchanceté latente des gens de l'ouest (et comme la Terre est ronde, finalement, c'est celui qui est juste derrière toi).


Ce n'est qu'un avis personnel mais Tolkien a voulu au départ donner une mythologie à l'Angleterre sur des influences scandinaves, aussi, je suis persuadé que des hommes d'Orient n'ont rien à faire ici, et encore moins en tant que méchants. Dans d'autres univers Fantasy, c'est normal mais Tolkien avait des matériaux de base qui rendent cet ajout peu compréhensible. Cela m'étonnerai que le professeur ait mis cela pour faire joli ou pour faire "figure de style".

Arda, selon une logique, représente notre Terre il y a très longtemps (4000 ans avant J-C pour la Guerre de l'Anneau). Doit-on penser que les Rohirrims et Hadoriens sont les ancêtres des vikings puis des suédois, les Gondoriens et Hobbits ceux des anglais et les Haradrims et Orientaux ceux des peuples arabes, indiens et asiatiques ?(en gardant cette logique ardaienne bien sûr) Y'a pas besoin d'être Oedipe pour voir que ça crève les yeux !

A ce rythme, ça veut dire que les Canadiens sont les descendants des Valar ? Pour une fresque épique de cette dimension, il fallait un ennemi, tu veux qu'on compte le nombre d'oeuvre de fantasy ou l'inconnu, l'ennemi...est à l'est et au sud, et que la civilisation et la culture sont à l'ouest ? Narnia, Rhapsody, L'assassin Royal et les aventuriers de la mer (et seulement en levant les yeux vers ma bibliothèque). Et si c'est l'inverse, on dira que l'auteur essie d ebrouiller les cartes wink

Il y a certes des allègements sur ces peuples comme Bor et ses fils ou les femmes Orientales protégeant leurs maisons mais c'est très (trop ?) léger. Le plus gros allègement reste le peuple des Dorwinrimms.

Merci de développer pour tous ceux qui se demande de qui tu parles.

J'irai jusqu'à dire qu'il y a heureusement très très peu de chance que dans le futur, la mythologie ardaienne soit prise comme véritable mythologie anglaise ou que le culte d'Eru devienne une branche du christianisme (j'exagère un peu mais bon). S'il y avait des adhérents nombreux, j'ai peur qu'il y ait certaines interprêtations qui peuvent tourner à une guerre mondiale.

Bof,   il y a bien des adeptes de la religion jedi alors...

C'est bon, lapidez-moi, j'ai fini mon discours.

Pas de jet de pierre sur ma section, ça abîme l'écran, merci tongue

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#31 29/02/2008 07:59:59

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Remarque de pure forme, le sujet n'existait pas en section Tolkien, si les films ne sont pas concernés ?
Sinon, autant le transférer.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#32 29/02/2008 11:48:37

Moby
Sedai
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Effectivement, j'ai essayé de chercher dans la rubrique de Tolkien mais j'ai rien trouvé, aussi j'ai posté ici. Merci de transférer nos messages Gill'.

Tu aurais un passage que je puisse me repérer ? On voit très peu de femmes, que ce soient chez les orientaux ou les peuples libres, hormies les princesses (et toutes les qualités qui vont avec),   quelques villageoises (pas spécialement aguichantes non plus), et puis voilà. Chez une femme, la mode peut faire beaucoup pour l'embellir; si les suderon n'ont aucun sens esthétique, ça ne peut pas tellement jouer en leur faveur à côté des elfettes ponponnées.

Il me semble que, lors de l'oppression des gens d'Hador, les Orientaux voulaient prendre comme femmes des Hadoriennes "à la beauté nullement comparable à celle des femmes orientales". C'est le cas de Brodda/Aerin (et évidemment, c'est un mari brutal, on va pas s'arrêter en si mauvais chemin) et du presque Lorgan/Nienor. Dans le Retour du Roi, quand Eomer vient voir la compagnie d'Imrahil, il est ébloui par la beauté des femmes. Faramir, en avouant à Eowyn sa flamme, dit qu'il y a de nombreuses beautés au Gondor et en Rohan, mais que c'est elle qu'il a choisi. Et etc..etc...
Je chercherais des citations si tu veux.

3 cas ? Tu peux nous les rappeler pour mémoire ? Que je sache, quand   Maedhros a été attaché à son rocher, personne ne lui a demandé la couleur de ses yeux; quand Túrin est fait prisonnier, personne ne remarque qu'il a les
cheveux noirs (comme sa mère et la maison de Beor, tiens donc !)

Au Premier-Age, les Hadoriens par les Orientaux.
Au Troisième Age, les Nordiques (ou Northmen) par les Orientaux Wainriders
Plus les Numménoriens noirs.
C'est sûr que parmi les blonds, s'il y a un brun on va pas faire le difficile. C'est toujous des bras de plus et des lambeaux de peau à arracher.

Le quolibet "Tête de Paille" a aussi voyagé. Employé par les Orientaux au Premier Age puis par les Dunlendings pendant la Guerre de l'Anneau. Il n'y a pas d'équivalent d'insulte que les peuples libres utilisent pour ces peuples. Pour les insulter, ils utilisent seulement leurs noms suivis d'un terme de mépris ou de malédictions.

A ce rythme, ça veut dire que les Canadiens sont les descendants des Valar ? Pour une fresque épique de cette dimension, il fallait un ennemi, tu veux qu'on compte le nombre d'oeuvre de fantasy ou l'inconnu, l'ennemi...est à l'est et au sud, et que la civilisation et la culture sont à l'ouest ? Narnia, Rhapsody, L'assassin Royal et les aventuriers de la mer (et seulement en levant les yeux vers ma bibliothèque). Et si c'est l'inverse, on dira que l'auteur essie d ebrouiller les cartes wink

Oui mais c'est un peu soulant à la longue. Pour Narnia, au final, la description des Calormènes est trop grossière, de plus, il me semble qu'Aravis soit aussi belle que courageuse et qu'un jeune calormène soit accepté dans le dernier tome. Reste que Le cheval et son écuyer reste le "Narnia" que j'aime le moins avec Le Prince Caspian.
Là, où c'est l'inverse, y'a Terremer (et encore, n'oublions pas Tenar)

Merci de développer pour tous ceux qui se demande de qui tu parles.

Bor et ses fils qui s'allient avec Maedhros pendant Nirnaeth Arnoediad.
Pour le reste, je penses l'avoir lu quelque part. Les Dorwinrims seraient issu du sang de Nordiques et....d'Orientaux. Un peuple ne peut pas être nés de viols collectifs !
(j'ai la légère impression de réviser mon bac blanc, bizarre lol)

Et le fait qu'Aragorn et Eomer vont au Mordor répandre des valeurs de liberté et de paix en contrant les attaques d'Orientaux et d'Haradrims, ça me fait penser à une certaine sorte de colonialisme allégé.
Tolkien, à mon avis, ne montre pas les valeurs les plus fortes du christianisme. Cela parle du pardon vain et de la glorification et de la purification par la violence. On n'a pas vraiment de valeurs de solidarité et de partage en dehors de la communauté. Je pense ainsi aux Rohirrims qui ont l'air plus de défendre leurs popotins sous une façade d'héroïsme et de liberté(cf: le rejet de Grima car faible, l'emprisonnement d'Eomer car d'une force considérée "dangereuse" par son propre oncle, la chasse aux Woses car "inférieur"). Les rapports Hurin/Turin, Denethor/Faramir ou encore Théoden/Eomer me font penser au rapport Dieu/Jésus, du genre "va faire la gloire du monde tout seul, papa sera pas toujours là !".
Le seul artiste qui arrive à me réconcillier avec les valeurs du christianisme, c'est la Comtesse de Ségur.

Les peuples soumis sont certes des hommes, mais des hommes inférieurs à éduquer, c'est l'impression que j'ai eu.


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#33 29/02/2008 14:01:05

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

A ceci près qu'il manque une figure christique au SDA (personne pour jouer le rôle d'Aslan), et étant donné le peu de temps qu'aura duré leur relation père/fils, personnellement, je ne mettrai pas Húrin dans cette catégorie.

Et il y a plusieurs façons de faire la guerre, l'une d'entre elle étant d'être sous le dictat d'un chef de guerre qui s'assure "une légitimité nationale" et un soutien de son peuple par une mobilisation permanente : même sans Sauron, les autres peuples humains n'étaient pas   forcément libres (on voit ça dans nos actualités, entre guerre civile et lutte de pouvoir, désignation d'un ennemi extérieur et j'en passe).
Mais pour aller répandre les valeurs que l'on défend au loin, il faut d'abord s'assurer de sa propre sécurité; et pacifier un ennemi qui asservit son peuple en deuxième phase.
J'y reviens plus tard.

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#34 16/03/2008 20:09:52

Moby
Sedai
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Je parlais d'interprétations, au delà des "c'est un chef d'oeuvre intemporel !" et autres "bouh, Tolkien c'est qu'un sale raciste !", il y en a d'autres.
Il y a longtemps, j'ai trouvé un article sur Tolkien et le nationalisme. Je vous le mets (et je sélectionne les phrases marquantes)

http://library.flawlesslogic.com/tolkien_fr.htm   (je vous conseille de regarder les autres articles concernant la "grandeur de l'Occident", pour moi, nationalisme hypocrite est un pléonasme)

Tolkien n'était pas pacifiste, mais il pensait que les soldats britanniques devaient être appelés à combattre seulement pour la Grande-Bretagne et son Empire(il est où maintenant l'identité européenne ?), pas dans des querelles étrangères qui n'étaient pas notre affaire.

Ce fut la première victoire pour les armées du Blanc Conseil, dans une très longue guerre. Les hommes de la Terre du Milieu veulent seulement vivre en paix et dans l'abondance parmi leurs femmes, leurs familles et leurs proches (mon dieu que c'est mièvre !) , mais ils comprennent pleinement que c'est leur devoir sacré de prendre les armes contre un ennemi qui cherche à les asservir. Leur guerre est héroïque et juste: les humains à la peau claire (!!!!) , leurs alliés elfes ou nains ne sont jamais cruels et ne maltraitent jamais leurs prisonniers, contrairement aux Orques, qui ne pensent qu'à décapiter leur prisonniers pour le plaisir.

Tolkien trouva indubitablement une source d'inspiration dans l'imagination et dans les cœurs de nombre de ses compatriotes britanniques, et aussi parmi les peuples apparentés dans le monde. Le Seigneur des Anneaux en particulier continue à toucher un nerf profond dans notre psyché raciale, qui effraie manifestement les champions pervers du génocide par l'intégration. (j'avoue que ça me ferait bizarre si en France, il y aurait des noirs et des arabes comptant comme moitié la population française mais c'est pô une raison)Toute littérature populaire qui a pour thème l'identité ethnique, et la nécessité du combat pour la protéger, doit inévitablement attirer l'hostilité du monde des arts et des critiques littéraires cosmopolites, tout comme elle doit mériter notre attention.

Et je persiste que dans une mythologie se voulant anglaise, l'Orient n'a pas sa place.
C'est pas parce que Tolkien a hait l'odinisme made in Third Reich qu'il fallait forcément représenter des peuplades types scandinaves comme des martyrs christianisés ou des guerriers nationalistes. Pauvres vikings...
C'est pas parce qu'il adorait son pays qu'il fallait qu'il représente ses compatriotes de façon mièvre style "les Gummies ayant appris les discours du Roi Arthur tout en combattant les démons de l'Enfer".

J'anticipe mais j'entends déjà dire "mais pourquoi t'aimes pas la présence de peuplades ethiques ? Il faut de tout pour faire un monde, c'est beau un monde en couleurs" (ouais, surtout quand les couleurs autres que le blanc et le bleu sont mauvais) ou même inversement "avec tout ce qui se passe actuellement, ce serait ridicule de montrer des représentant de peuples orientaux en tant qu'émissaires de la justice et de la sagesse" (et vous vous plaignez du racisme ?"

Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce que les blancs, surtout blonds, sont rassurants par l'apparence car ce n'est qu'un point de vue européen. Dans certains pays arabes, les yeux bleus sont considérés comme des yeux de démons et ce sont bien des blancs qui ont massacré le peuple le plus avancé socialement de toute notre humanité(j'ai nommé les Amérindiens).

Dernière chose: dans cet article, il est écrit que Walt Disney aurait très bien pu faire une excellente adaptation des romans. C'est ironique car:
-primo: Tolkien détestait les oeuvres de Disney, de manière très expéditive.
-secundo: la Terre du Milieu est inadaptable d'abord !
-tertio et non des moindres: Disney est un mauvais exemple pour un article prônant le nationalisme car Disney n'était pas nationaliste du tout. Il avait peut-être crée des courts-métrages pour l'effort de guerre mais beaucoup de ses films (et cela a continué après sa mort) se basent sur d'autres cultures (L'Europe certes avec les contes de Grimm, Perrault et Andersen mais aussi la culture sud-américaine avec Les Trois Caballeros). Et n'oublions pas l'attraction It's a small world, superbe ode à la tolérance.

Désolé si tout au long du poste je m'égare


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#35 16/03/2008 21:11:33

Foradan
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Je retourne la question : comment Tolkien aurit-il "dû s'y prendre" pour connnnvenir aux critères que tu énonces ? Parce qu'il ne me paraît pas si éloigné de comportements sociaux historiques et réelles (parce que sinon, sont-ce encore des humains ?) à part dans une utopie où tout le monde il est gentil, la guerre existe, et s'il y a guerre, il y a un ennemi (et pour lui, c'est le "gentil" le méchant). n'oublions de quel point de vue est racontée l'histoire.

Pour les avancées sociales des amérindiens, tu me diras si ça comprend les sacrifices aztèques (oui, j'ai été marqué par les mystérieuses cités d'or wink ).

je voudrais être sûr de comprendre ce que tu reproches : de pas avoir été assez différents d'un comportement humain "normal" ou d'avoir trop calqué sur le moyen âge ?
Et les vikings ne sont pas les rohirrim !! On parle de mes ancêtres là, ce ne sont pas des cavaliers; c'est quand les normands se sont installé en Neustrie qu'ils ont commencé à exceller dans le combat à cheval et l'élevage; et les rohirrim ne sont pas des marins (le cheval et l'eau, bof).

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#36 16/03/2008 21:16:19

Darkseid
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Foradan a écrit:

Et les vikings ne sont pas les rohirrim !! On parle de mes ancêtres là, ce ne sont pas des cavaliers; c'est quand les normands se sont installé en Neustrie qu'ils ont commencé à exceller dans le combat à cheval et l'élevage; et les rohirrim ne sont pas des marins (le cheval et l'eau, bof).

Oui, enfin, tu remplace le bateau par le cheval et tu as les Rohirrim, peuple fougueux, blond et peu porté sur les lettres mais bien sur la transmission orale (ou en tout cas, la version fantasmée des peuples nordiques et germains par Tolkien).

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#37 16/03/2008 21:25:45

Eldermê
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Je trouve ta remarque, Moby, concernant les amérindiens, "le peuple le plus avancé socialement" un peu maladroite, surtout dans le cadre d'un débat sur le racisme. Qu'est ce qu'un peuple "avancé socialement" ? Il y a bien des critères, plus ou moins contradictoires. Tu as certainement d'excellentes raisons d'affirmer cela (encore qu'on ne puisse pas vraiment parler de "peuple amérindien", vu la quantité de peuples différents en Amérique avant l'arrivée des Européens), en te basant sur tes propres critères, mais ils ne sont pas forcément universels. Et puis, il est certain que les Blancs n'ont pas fait que du bien au cours de l'Histoire, loin de là. Mais des conquérants, il y en a eu de toutes races ou presque. Gengis Khan, par exemple, est particulièrement détesté en Iran et en Irak.

Pour en revenir à Tolkien, peut-on vraiment lui reprocher d'avoir fait preuve de nationalisme ? (et encore, là aussi, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le nationalisme) Il a vécu les deux guerres mondiales : ça me paraît assez normal de développer des sentiments nationalistes dans un tel contexte. Il me semble que c'est lui faire un mauvais procès que le lui reprocher.

Pour le fait que ces héros soient blancs (par forcéments blonds d'ailleurs : il me semble que Luthien est brune, de même qu'Arwen, Aragorn est brun, le Frodon du roman aussi il me semble, etc), ça ne me choque pas outre mesure, puisqu'il voulait donne une mythologie à l'Angleterre, peuplée principalement de Blancs.

Pour ce qui est d'identifier les peuples de la Terre du Milieu avec ceux de notre monde à nous, j'avoue que je n'ai jamais trop accroché à ce genre d'interprétation. Pour moi, les Orientaux de Tolkien ne sont pas forcément les peuples du proche-Orient ou d'ailleurs sur la Terre. Maitenant, c'est sûr qu'à partir du moment où on fait cette identification, cela pose des problèmes.

Enfin, je ne pense pas qu'il existe des gens qui soient rigoureusement 100% non raciste, non sexiste, non homophobe, non tout ce qu'on veut. Même avec la meilleure volonté du monde, il reste toujours un début d'embryon de commencement de préjugé dû à l'apparence physique, mais aussi l'expression du visage, l'origine sociale, la façon de s'habiller, etc. Lorsqu'on écrivain fait un roman, surtout quand il a beaucoup de pages comme le Seigneur des Anneaux, il me semble normal qu'en cherchant bien on puisse toujours trouver des éléments allant dans le sens d'une certaine forme d'intolérance.

Dernière modification par Eldermê (16/03/2008 21:27:10)

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#38 16/03/2008 21:56:42

Moby
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Pour les amérindiens (je parle de ceux de l'Amérique de Nord), ils étaient avancés en bien des termes, sur la générosité (ils prêtaient aussi bien à leurs voisins qu'aux étrangers) qu'à la guerre (ils avaient certaines batailles mais ils y avaient peu de pertes humaines et n'allaient jamais mettre à sac et massacrer des villageois). Il y a un article très intéressant ici: http://www.pcr-rcp.ca/fr/arsenal/6f

Ce que je reproche, c'est que la noirceur des peuples mauvais (dans toutes les chronologies de la Terre du Milieu, il n'y a pas, ou très peu, d'Orientaux ou d'Haradrims ayant marqué à bien l'Histoire. Dans chaque civilisation terrienne, il y a toujours du bon) a tendance à rendre beaucoup trop lumineux les peuples libres, surtout les Gondoriens et les habitants des Trois Maisons du 3ème Age. Vu que Arda est un univers très sombre, j'avoue qu'il est pour moi impossible d'imaginer une cité aussi lumineuse (tu obtiens la peine de mort que si tu souilles le sol des tombeaux. Comme si c'était ailleurs, tu n'aurais écopé qu'un séjour en prison). J'aurais voulu, dans ce cas, un peu plus de cruauté en ce Gondor de bisounours. Au contraire, je reproche à Tolkien d'avoir été trop différent de comportements humains  et même du Moyen-Age dans le traitement de psychologie des peuples. Les hommes médiévaux étaient beaucoup plus rudes que les Gondoriens, et vu les superstitions naturelles de l'homme, cela m'étonne que Brodda et ses hommes soient effrayés par une femme humaine (Morwen) alors qu'ils ont combattu aux côtés des Orcs.
Mais je veux bien croire que les séjours d'Estel dans l'Est et dans le Sud lui ont permis de voir que c'étaient des humains avant tout.

Pour finir, je suis d'accord avec ton dernier paragraphe Eldermê. On est toujours enclin aux préjugés. Moi aussi, pour chaque race ou peuple de cette Terre, j'ai une vision mi-respect et compréhension, mi-préjugés désobligeants (y compris envers mes congénères français)


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#39 16/03/2008 22:23:50

Foradan
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Moby a écrit:

J'aurais voulu, dans ce cas, un peu plus de cruauté en ce Gondor de bisounours.

Bigre, et que faisons de la terrible guerre civile, les affrontements succéssoraux, les mariages forcés, les trahisons, les luttes de pouvoirs ? Pendant des années, les suderons n'ont eu qu'à observer les gentils blancs se taper dessus avec leurs belles épées elfiques. les gentils nelfes tous beaux ont leur part de noirceur, les nains aussi, les hobbits se cachent égoïstement...

Non, la terre du milieu n'est pas le pays des bisounours et ses peuples ne sont pas des marionnettes du manège enchanté. Il y a sûrement de grands artistes chez les haradrim mais quand on a pas des relations commerciales et diplomatiques apaisées avec un pays lointain, les seuls représentants que l'on voit, ce sont les guerriers.;;

Et je me refuse catégoriquement à coller une étiquette "notre monde" sur un peuple d'Arda parce que leur histoire est différente (ou bien on en sait vraiment trop peu -suderon, peuples de khand- pour dire quoi que ce soit sur leur religion,leur système politique, leur niveau culturel ou social).

S'il faut coller les propres peurs et incohérences de notre monde sur tous les univers de l'imaginaire, on va bientôt supposer qu'à l'extrème est d'Arda se lève un peuple immense avide de recouvrir l'ouest de contrefaçon en engloutissant les ressources naturelles (et qui va organiser des jeux olympiques).

Les haradrim ne sont pas les égyptiens, les rohirrim ne sont pas les vikings, les hobbits ne sont pas les anglais, ils ont tous leur propre mode de vie avec leur référent culturel. Si le problème vient de ce que Tolkien les a décrit d'une manière qui fait penser que c'est les mêmes, estimons nous heureux que les elfes aient les oreilles pointues !!

Si c'est l'objet de la controverse, voilà en tous cas mon avis : on ne transpose pas nos problèmes dans un autre contexte (sinon on va se demander si le Gondor avait un parti politique de droite, de gauche et du centre ? et puis dire que la monarchie, c'est pas démocratique, et qu'il n'y a pas la parité....)

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#40 16/03/2008 22:40:29

Eldermê
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Pour complèter ce qu'a dit Foradan, on peut aussi citer la chute de Numenor : ce sont bien des hommes blancs qui en sont la cause. Et puis, en Gondor, Denethor ne fait pas trop bisounours, non ?

Les Elfes sont loin d'être parfaits aussi : citons par exemple le massacre d'Alqualondë (je suis pas du tout sûre de l'orthographe...) par Fëanor et ceux qui l'ont suivi.

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