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#1 20/01/2003 10:51:52

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Nouvelle brève ! [SdA et racisme]


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#2 20/01/2003 14:08:01

Thys
Maman Poule
Lieu: Clermont-Fd
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Messages: 4549
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Interprétations racistes du SDA, interprétations machistes du SDA, interprétations sexuelles du SDA, .... on n'y échappera jamais quoi qu'il arrive! :evil:

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#3 20/01/2003 17:23:12

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Maisces mecs là n'ont aucune conscience ou quoi ? ne serais-ce que professionnelle ! Quand on a lu le SDA, à moins d'être franchement glandu, on ne peut pas dire des choses pareilles ! Simple exemple, le fait de réunir toutes les races dans une communauté, comment après soutenir que l'oeuvre est raciste 8O

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#4 20/01/2003 18:51:51

Gollum
Chevalier du Gondor
Lieu: Eregion
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

C'est uniquement du film, dont ils parlent. Il est clair qu'ils ont voulu faire une bonne distinction entre les différents types de personnage.

Par exemple, dans le bouquin sur le tournage de la trilogie, ils expliquent bien que, pour les cavaliers de Rohan, ils prenaient des blonds aux yeux bleus, mais que, comme ils n'avaient pas assez de monde, ils mettaient en arrière-plan les bruns plus basanés.

Doit-on prendre ça directement comme de la discrimination raciale ? Il y en a peut-être, même si le but n'est pas de dire dans le film les étrangers c'est les méchants, mais plutôt de permettre de bien discerner le côté des bons, et celui des méchants. Bizarrement, un Easterling avec les yeux bleus serait moins menaçant, mais il aurait l'avantage de montrer des deux côtés des hommes qui se battent, en gros les mêmes genres d'hommes des deux côtés, et pas d'un côté des basanés aux yeux bruns contre des blonds aux yeux bleus (même si, si je ne me trompe, Eomer doit avoir les yeux bruns, non ? Et Grima les a bleus, comme quoi ce n'est pas généralisé).

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#5 20/01/2003 22:47:20

La Naia
Istar
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 18/12/2002
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Personellement, c'est une pensée qui m'a déjà effleuré plusieurs fois en lisant le SDA... :?

Je ne remets en cause ni le bouquin ni l'auteur, mais c'est vrai que à force de lire que les Suderons sont noirs de peau et cruels, ce qui est souvent répété, ça crée quand-même un petit malaise. Et c'est la même chose pour les Easterlings... C'est vrai que les blancs sont aussi des fois méchants et/ou faibles, mais ça n'est pas général. Dans l'autre sens, les gentils, de quelques peuples qu'il soient, sont blancs. :roll: (J'ai peut-être raté quelque chose?)

C'est sûr qu'il faut remettre le bouquin dans son contexte, le politiquement correct n'était pas forcément le même il y a cinquante ans, et pour tout dire le politiquement correct je m'en fiche. Ce que je me demande par contre, c'est si aucun lecteur ne s'est senti, d'une manière ou d'une autre, dérangé, voire visé??? Est-ce que quelqu'un d'autre aurait ressenti la même chose? Ou suis-je la seule à avoir été légèrement troublée par ça?

(Je ne veux pas créer de polémique autour du livre : c'est un de mes préférés. Mais cela ne m'empêche pas de garder un regard (trop?) critique.)

Qu'en pensez-vous? :?:


- En somme, dit Mustapha Menier, vous réclamez le droit d'être malheureux.
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Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#6 21/01/2003 00:37:41

Edhelbereth
Istar
Lieu: les forêts d'Oromë
Date d'inscription: 06/01/2003
Messages: 176
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Ce que j'aimerais savoir, c'est si la sortie du SdA, il y a de ça une cinquantaine d'année, a créé autant de polémiques racistes (et autres) que maintenant. Si quelqu'un sait quelque chose ... :roll:

Enfin, moi, ce que j'en pense rejoint ce qu'a dit Sylva. Je n'ai à aucun moment été choquée par une discrimination raciale sous-jacente lors de ma lecture....bien au contraire !! Il y a beaucoup de peuplades différentes, qui souvent s'entraident, où l'on trouve des mariages "mixtes", etc...

Edh.


http://perso.wanadoo.fr/edhelbereth/images/ban.jpg

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#7 21/01/2003 00:43:16

Gollum
Chevalier du Gondor
Lieu: Eregion
Date d'inscription: 27/11/2002
Messages: 1486
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Oui, un bel exemple est l'amitié entre Légolas et Gimli, issus de deux peuples qui se détestent à l'origine !

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#8 21/01/2003 00:44:59

marvin rouge
bourgmestre fourbe
Lieu: Limoges
Date d'inscription: 09/10/2002
Messages: 921
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Pour répondre à Thys, c'est gens là n'interprètent qu'à travers le petit bout de la lorgnette, ils voient seulement ce qui les arrangent, malheureusement... :cry:


Ne soyez rien ; devenez sans cesse.

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#9 21/01/2003 09:21:59

Isildur
Istar
Date d'inscription: 09/08/2002
Messages: 167

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Il est vrai qu'on peut voir une ambiguité dans le choix des races humaines alliées de Sauron. Mais cette ambiguité disparait lorsqu'on étudie d'un peu plus près l'oeuvre de Tolkien. On constate alors que rien n'est laissé au hasard à ce niveau et que les elements pour bien juger et comprendre sont dans l'oeuvre elle même.

Le probleme de fond (qui est la base de tous ces articles sur le racisme dans le sda)est de savoir si Tolkien à choisi comme alliés de Sauron, les hommes du sud et de l'est, de façon raciste, afin de les definir comme une sous-race : une race mauvaise.

Tolkien decrit la race des hommes comme faible. Dans le livre, les races humaines sont soumises aux pouvoirs de Sauron, mais de façon differentes. Les orientaux et suderons sont alliés à Sauron car celui-ci les a perverti, trompé...et non pas par conviction. C'est par logique géographique que Sauron a pour allié les hommes du sud et de l'est, et aussi par logique scenaristique : ces hommes n'ont pas combattu contre lui, ils n'ont pas de raison de se mefier de lui.
Si ces peuples avaient rejoint Sauron de leur propre gré, par conviction, et si Sauron n'avait perverti aucun membre des autre races de la terre du milieu, on pourrait alors avoir des doutes sur les motivations de Tolkien. Seulement, ces peuples ne sont ni la source du mal, ne des alliés conscient...ils sont d'autres victimes des perversions de Sauron.
De cette façon, Tolkien montre l'etendu et la diversité des perversions de Sauron : le pouvoir du mal à remonter les hommes contre eux même...cette demarche n'a donc pas pour but de definir ces races comme inferieures.
A la fin du retour du roi, Aragorn pardonne aux orientaux, et laisse partir les suderons chez eux. Ce qui montre bien que pour Tolkien, ce sont des hommes avant tout, capable de redemption, malgré le mal qu'ils ont pu faire...On note donc une difference profonde entre les deux principales races alliées à Sauron : les orcs et les hommes. Aragorn aurait-il pu pardonner aux orcs ?

Si on approndi un peu plus, on peut aussi constater que Sauron aurait eu un pouvoir grandissant sur les hommes de la terre du milieu, si il n'y avait pas eu un element pour les proteger de ce mal : Gandalf. Il vient detruire le mal que Sauron sème, la divsion......Sans lui, le monde des hommes de la terre du milieu aurait été perverti. Il est donc clair que pour Tolkien, les hommes de la terre du milieu, n'ont pas plus de valeur que les hommes du sud ou de l'est...c'est simplement, qu'étant en conflit avec Sauron, ils ont eu "la chance" d'avoir l'aide des Dieux, incarnée par Gandalf. Finalement, la seule difference entre les hommes de la terre du milieu, et les hommes alliés à Sauron, est cette intervention Divine qui va les protéger et les guider. Tous les hommes sont donc egaux au niveau de leur faiblesse : seule une puissance superieure peut les protéger de Sauron.

On peut aussi étudier la notion du mal dans l'oeuvre de Tolkien, pour voir que celle-ci n'est pas associée à la notion d'inferiorité. On s'aperçoit qu'au contraire, la mal est lié à la notion de grandeur : ce sont les créatures les plus nobles, puissantes, qui sont le plus soumises au mal, et qui sont, dans l'histoire, les grands piliers du mal :
-Morgoth (le plus grand des Valars) est la source du mal
-Sauron (un Maiar)
-Saroumane(un Istari)
-Feanor( un elfe)
-les nazgûls : des hommes de numenor
-les orcs : des efles pervertis
etc
On constate que toutes les races sont soumises au mal, et que celui-ci prend source dans une des créatures les plus élevées.

Il ne faut pas non plus oublier que Tolkien a voulu créer une mythologie nordique. Il est donc normal que l'histoire soit centrée sur la race blanche, que les héros soient blancs, et qu'on n'en sache peu sur les autres races : on ne peut pas demander à une legende asiatique de nous parler du mode de vie du centre de l'Afrique et d'avoir pour hero un mexicain ou un suisse-allemand lol


Je pense qu'il est très primaire de déclarer :"Tolkien était raciste car dans le sda, les arabes et les orientaux sont au côté de Sauron"
Ce genre de déclaration est la preuve d'une ignorance, d'un manque d'étude de l'oeuvre, mais aussi de la vie et des convictions de l'auteur lui-même.


"Il ne faut pas confondre 'être soumis à la tentation' et 'céder à la tentation'...le mérite est dans la victoire sur cette tentation, et non dans le fait de ne pas être tenté..."

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#10 21/01/2003 09:52:49

Coyote
Ta'veren
Lieu: Paris
Date d'inscription: 19/12/2002
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Voila qui est bien argumenté. Je suis globalement d'accord mais j'apporterai un bémol, qui n'en est pas vraiment un d'ailleurs.
Tolkien est le produit de l'Angleterre d'une certaine époque. Lui reprocher des préjugés qui étaient unilatéralement répandus dans tout l'Occident à son époque ne serait pas intellectuellement honnête. Pléthore d'autres écrivains pourrait ainsi être accusés. Que son choix de privilégier dans sa mythologie l'occident sur l'orient a été probablement inconsciemment dicté par ces préjugés mais, comme Isildur l'a très bien exprimé, l'accent n'est pas mis sur une échelle de valeur des hommes selon leur race mais bien sur la corruption que l'anneau et le désir de l'anneau (tout comme les Silmarils ou le désir des Silmarils corrompt les Elfes) peut engendrer.
Il ne faut pas confondre ce que l'auteur a volontairement mis dans son livre et ce qui est seulement le produit de son époque. La corruption apportée par le désir du pouvoir est volontairement présente dans le livre. Les questions de géographie des hommes corrompus sont probablement plus inconscientes.

Coyote

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#11 21/01/2003 16:14:29

Gollum
Chevalier du Gondor
Lieu: Eregion
Date d'inscription: 27/11/2002
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Bien dit, Isildur !

J'ajouterai qe, dans l'article qui dénonçait le racisme dans le SDA, ils citaient aussi une phrase du livre, lorsque Sam assiste malgré lui à une bataille entre hommes, chose à laquelle il préférerait ne pas assister, où il parle de cette corruption des hommes par Sauron. L'article critiquait que ce genre de considérations ne soit pas reprise dans le film ; il pourrait cependant y avoir une telle scène dans la version longue, ou encore même développer ce thème dans le Retour du roi, où ces Suderons mêmes entre en guerre.

Quiconque a lu le SDA sait aussi que personne ne tue pour le plaisir dans ce livre, et qu'à maintes reprises on choisit la pitié plutôt que la mort, le plus souvent à raison.

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#12 21/01/2003 16:33:16

La Naia
Istar
Lieu: Suisse
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Messages: 167

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Je pense qu'il est très primaire de déclarer :"Tolkien était raciste car dans le sda, les arabes et les orientaux sont au côté de Sauron"
Ce genre de déclaration est la preuve d'une ignorance, d'un manque d'étude de l'oeuvre, mais aussi de la vie et des convictions de l'auteur lui-même.

Je suis tout à fait d'accord, comme je disais je n'attaque ni le roman ni l'auteur. Tes arguments me semblent aussi assez justes, et de toute façon c'est le monde de Tolkien et je ne veux (surtout) pas le changer! 8O

Mais je ne m'en demande pas moins ce que pense un lecteur de couleur noire ou un arabe, par exemple. La "faute", si faute il y a, n'est ni du côté du lecteur, ni de celui de l'auteur, mais cela peut quand-même déranger certains lecteurs. Peut-être que personne n'a été dérangé et alors tant mieux. C'est juste ça que j'aimerais savoir. Mais je vais déjà demander à une copine à moitié arabe, quand elle aura fini de lire le livre... Ca m'apportera peut-être la réponse! :wink:

En tout cas, vous ne connaissez personne, vous ou quelqu'un autour de vous, qui n'a été dérangé par ça? Et ben sinon tant mieux! 8)

Et je répète : je ne traite pas Tolkien de raciste! (Manquerait plus que ça! sad)


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#13 21/01/2003 19:24:09

Isildur
Istar
Date d'inscription: 09/08/2002
Messages: 167

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]


J'ajouterai qe, dans l'article qui dénonçait le racisme dans le SDA, ils citaient aussi une phrase du livre, lorsque Sam assiste malgré lui à une bataille entre hommes, chose à laquelle il préférerait ne pas assister, où il parle de cette corruption des hommes par Sauron. L'article critiquait que ce genre de considérations ne soit pas reprise dans le film ; il pourrait cependant y avoir une telle scène dans la version longue

cette scene est amorcée dans la version courte du film : on voit le suderon, devant lequel Sam fait la fameuse reflexion dans le livre, tomber juste devant lui, pendant l'attaque des oliphants. Il est donc evident que cette scène à été tournée et qu'elle a été coupée au montage. J'espere qu'elle sera dans l'édition longue.


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#14 21/01/2003 19:43:02

Isildur
Istar
Date d'inscription: 09/08/2002
Messages: 167

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]



Mais je ne m'en demande pas moins ce que pense un lecteur de couleur noire ou un arabe, par exemple. La "faute", si faute il y a, n'est ni du côté du lecteur, ni de celui de l'auteur, mais cela peut quand-même déranger certains lecteurs. Peut-être que personne n'a été dérangé et alors tant mieux. C'est juste ça que j'aimerais savoir.

Tu ne pouvais pas mieux tomber :je suis moi même d'origine Algerienne.
A ma lecture du livre, je n'ai pas été choqué par ce point (je l'ai tout de même relevé avec interrogation), car on ne s'y attarde pas. Par contre, à l'approche des films (et avec le 11 septembre), j'ai repensé à çà et aux interprétations qui allaient être faites. J'ai commencé à me poser des questions sur Tolkien et j'ai étudié un peu sa vie. J'ai un eu grand moment de doute, et çà a été terrible pour moi : j'ai vu cette oeuvre, dans laquelle je voyais tellement de vertus, s'écrouler devant moi à l'idée qu'elle puisse avoir été écrite par un raciste. Ensuite, lorsque j'ai vu que Tolkien n'avait rien d'un raciste (bien au contraire), j'ai cherché dans les livres, les raisons de ses choix...voir si justement, il y avait quelque chose de negatif à trouver dans son traitement des races alliées à Sauron. Et c'est là que j'ai compris que tout était exposé dans le livre, que tout avait une explication, un sens, une logique, montrant que les motivations de Tolkien au niveau de ces races, n'avaient rien de negatif.


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#15 22/01/2003 11:13:46

Coyote
Ta'veren
Lieu: Paris
Date d'inscription: 19/12/2002
Messages: 203

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Merci en tout cas de ce témoignage, c'est un point de vue très intéressant.

Coyote

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#16 22/01/2003 11:55:55

Esiaalb
Lige
Lieu: Morkidor
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Il m'avait semblé lire quelque part que Tolkien lui même disait qu'il ne fallait surtout pas voir en son livre une allégorie de notre monde. Le livre étant sorti pendant que le monde se remettait des traumatismes de la guerre, bcp y voyaient une icône de ce qui c'était passé en Europe et l'anneau symbole de l'arme atomique. Tolkien ayant répondu que son but était "juste" de faire revivre ces légendes nordiques, il me semble qu'il ne faut pas aller chercher du racisme dans le SDA.

Mais il est vrai que ceux qui veulent à tout prix voir un rapport avec notre monde dans le SDA peuvent y retrouver des clichés concernant le racisme (les gentils, beaux, blond elfes et les méchant, hideux, bazanés orcs), mais c'est absurdes de le voir sous cet angle lorsqu'on connaît les le buts de Tolkien.


A new power is rising

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#17 24/01/2003 18:28:20

La Naia
Istar
Lieu: Suisse
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Merci pour ta réponse, Isildur, c'est exactement ce que je voulais savoir. big_smile Donc, bien qu'il n'y ait aucune intention de l'auteur dans ce sens, on peut à première lecture du livre être quand-même dérangé. D'un côté c'est un peu dommage, sauf si ça incite à fouiller plus le monde de Tolkien! :wink:


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#18 24/01/2003 20:35:06

Isildur
Istar
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

Donc, bien qu'il n'y ait aucune intention de l'auteur dans ce sens, on peut à première lecture du livre être quand-même dérangé.

Oui, mais je pense sincerement que cette gène est très accentuée par notre époque et sa connotation negative de "l'arabe". Sans cet "amour profond" que porte certains types de personnes pour ma race, je pense que je n'aurais même pas relevé ce fait dans le sda...je me serais dis : pourquoi pas cette race là au lieu d'une autre ? çà tombe sur la mienne lol , mais quelle importance ?


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#19 24/01/2003 21:35:46

Tilc
Elbakinien d'Or
Lieu: Là où mes pieds veulent bien m
Date d'inscription: 24/04/2002
Messages: 984

Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

[i]je crois surtout que la couleur de peaux de haradrim est surtout du fait de leurs position geographique, ils habitent le sud des terres du mileu, il est donc normal qu'ils soient un peu plus bronzer que les Numenoreen, non ?


Tilc, Elfe Apprenti Poète Voyageur

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#20 24/01/2003 22:06:21

Gwenyfar
Lige
Lieu: Nice, mais bientôt Bretagne...
Date d'inscription: 02/06/2003
Messages: 54
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Re: Nouvelle brève ! [SdA et racisme]

je vous avoue que je ne me suis pas du tout sentie visée en lisant les livres. toute cette affaire de racisme n'a aucun fondement pour moi, simplement si les gentils sont blancs, c'est parce qu'ils sont purs (voir l'étymologie de frodo qui vient de frothi=pur), et les méchants sont noirs, car ils sont du "côté obscur". je ne vois vraiment pas pourquoi vous faites allusion aux noirs, arabes et "autres basanés"! 8O


"Tous des fadas, ces Elfes!"
- Un Orc du sud.

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